Wie falsch kann man einen FI anschliessen (oder ist er kaputt?)

    Liebes Forum, folgendes Problem:


    ein neuer Zaehlerschrank inkl. Verteiler wurd eim Rahmen einer Sanierung (inkl. Photovoltaik) von einer TGA Firma verbaut. Dabei hat der Elektriker bzw. Monteur auch die bestehenden Leitungen angeschlossen und alle entsprechend mit FI gesichert.

    Beim Versuch der Inbetriebnahme sind erstmal immer alle Gruppen FIs rausgeflogen. Nach mehreren Stunden des Messen und wilden Vermutungen, dass wahrscheinlich ueberall klassisch genullt sei (obwohl es vorher auch schon fuer alles einen funktionierenden Gruppen FI gab) hat der Eli dann den vermeitnlichen Fehler gefunden, hat ein paar Verbindungen in der Verteilung umgeklemmt und, tada, alles hat vermeintlich funktioniert.


    Jetz wollte der Meister den Schrank durchmessen und anmelden, und siehe da, ein FI fliegt nicht. Augenscheinlich ist alles korrekt angeklemmt, die Test Taste funktioniert, aber der FI loest nicht aus. Eli meint, vermutlich sei die Verkabelung im Haus irgendwo kaputt, meine Ueberlegung waere aber, eher:

    "Wie wahrscheinlich ist es, dass alle 8 Stromkreise an diesem FI (die vorher problemlos funktioniert haben) jetzt so disfunktional sind, dass der FI nicht ausloest." und wuerde vermuten, dass man das ausschliessen kann.

    Die Test Taste funktioniert, daher meine Frage,


    Wie kann ich einen FI so falsch anschliessen, dass


    1.) alle Stromkreise versorgt sind und Spannung anliegt

    2.) keiner der Stromkreise einen FI ausloest

    3.) die Test Taste funktioniert


    oder heisst das, dass der FI hinueber ist?


    Ich wuerde den Eli gerne auf die richtige Spur setzen bevor er wild alles auseinander nimmt und anfaengt im Bestand rumzupfuschen (leider muss man das so sagen, auch auf Grund anderer Kunststueckchen)!

    Lass den Elektriker machen. Der weiß in der Regel was er macht. Du wirst ihn sicher nicht auf die Spur bringen, dazu fehlt es Dir an Berufserfahrung, die Dir auch die YT Akademie nicht geben wird.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von Juanito

    3.) die Test Taste funktioniert

    Dann ist der FI (RCD) wahrscheinlich nicht defekt. ABER:


    Den Fehler, den Du bescheibst, zu suchen würde ICH mich nicht trauen- und ich verstehe ein bissel von Elektrik. Ausserdem hast Du noch Gewähr auf der Vereteilung und keine Anmeldung

    Zitat von Juanito

    anmelden

    laß das den Eli machen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat

    Lass den Elektriker machen. Der weiß in der Regel was er macht.

    Wenn es unser Haus und Hof Eli waere wuerde ich genau das tun. Dann haetten wir aber auch das Problem nicht. Leider habe ich nicht wirklich viel Vertrauen, dass dieser hier wirklich weiss, was er macht, bislang, Die Firma war insgesamt gesehen kein Gluecksgriff.

    Zitat von Juanito

    Wie kann ich einen FI so falsch anschliessen, dass


    1.) alle Stromkreise versorgt sind und Spannung anliegt

    Zitat von Juanito

    2.) keiner der Stromkreise einen FI ausloest


    Evtl. N nicht oder fehlerhaft angeschlossen...(nur einseitig am FI aufgelegt, gebrückt, falscher N...?) Vielleicht gab es ursächlich einen PE-N Schluss, den man nun "ungewöhnlich" behoben hat.


    Zitat von Juanito

    3.) die Test Taste funktioniert

    s.o.

    Zitat

    Ausserdem hast Du noch Gewähr auf der Vereteilung und keine Anmeldung

    Ich werde da sicher nix dran machen, eben aus besagten Gruenden! Bislang hat er naemlich noch keine funktionale Verteilung abgeliefert. Aber ich wuerde gerne verstehen was bei dieser vermeitlich einfachen Problemstellung so schief laufen kann.

    Man ahnt nicht was man in bestehenden Installationen so alles erlebt. Da lernt man nie aus und lernt immer wieder was neues. Da muss der Elektriker selber durch und den Fehler finden. Den kann man nicht aus einer Million Fehlerursachen aus der Ferne erraten. Es bringt auch nix dem Elektriker eine Million Fehlerursachen zu präsentieren. Elektriker haben ihre Methoden um Fehler einzugrenzen und sich an den Bösen Buben heran zu arbeiten. Das mag für Außenstehende manchmal verwunderlich und unprofessionell wirken.


    Warum hast Du den Auftrag nicht gleich Deinem Haus- und Hof-Elektriker vergeben? Der kennt Deine Anlage.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von karo1170

    Evtl. N nicht oder fehlerhaft angeschlossen...(nur einseitig am FI aufgelegt, gebrückt, falscher N...?) Vielleicht gab es ursächlich einen PE-N Schluss, den man nun "ungewöhnlich" behoben hat.

    Das wäre meine Vermutung. Kann im Bestand schnell mal passieren wenn man den Überblick verliert.

    Wenn er dann noch mehrere Kreise auf einen RCD packt, bleibt nur alles wieder abklemmen, einzeln messen, und dann Stück für Stück wieder aufklemmen. Bei mehreren RCD hat man auch schnell mal einen N an den falschen RCD geklemmt.

    Es könnte sich dabei auch um ein defektes Gerät handeln, sprich Netzfilter/-kondensator, oder (wahrscheinlicher) hängen zu viele Verbraucher auf einem Kreis, weil er diese neu angeordnet hat, so dass die Summe der Ableitströme zu hoch wird, oder......

    Bsp.: Letztes Jahr hat der RCD für meine Heizungsanlage ausgelöst und ich habe mich dumm und dämlich gesucht. Am Ende war es ein Steckverbinder für ein Gebläse am Schornsteinkopf, in den über die Jahre (Regen)Wasser eingedrungen war. Hätte die Heizung keinen eigenen RCD dann wäre das schon früher aufgefallen. Ursache, anstatt den Verbinder unterhalb des Gebläses in einer Schlaufe zu verlegen, hing die Leitung mitsamt Verbinder einfach so im Schornstein neben dem Abgasrohr. Mit den Jahren hat die Dichtung im Steckverbinder nachgegeben, und es kam immer mal wieder ein Tropfen Regenwasser in den Stecker. Nach jetzt ca. 20 Jahren war es dann so weit, der Ableitstrom war zu hoch. Hätte man das vorher erkennen können? Ich glaube nicht. Wer steigt schon regelmäßig auf´s Dach und schaut nach so einem Gebläse. Ich war seit min. 10 Jahren nicht mehr da oben.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

    Zitat von Frau Maier

    Und was hilft es?

    Ganz einfach:


    Zitat von Juanito

    Aber ich wuerde gerne verstehen was bei dieser vermeitlich einfachen Problemstellung so schief laufen kann.

    Ich denke man kann anhand der Beiträge erkennen, was so alles schief laufen kann. Manchmal sind es auch einfach nur Flüchtigkeitsfehler, ist sicherlich jedem schon einmal passiert.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

    Noch ein mögliches Szenario, es wäre auch denkbar, dass der neue RCD etwas zu empfindlich ist, während der alte erst bei 30mA ausgelöst hat. Ich müsste jetzt nachlesen, soweit ich mich erinnere, wäre ein Auslösen bis -50% In noch zulässig. Wenn also die Summe der Ableitströme bei sagen wir mal 20 oder25mA liegt, dann hat der alte noch nicht ausgelöst, der neue hingegen könnte schon auslösen. Ich gehe aber davon aus, dass der Eli das gemessen hat.


    Es gibt also viele Möglichkeiten die der Eli jetzt überprüfen muss.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

    nonsens.

    Ein FI der bem Drücken der Testtaste auslöst, löst auch aus wenn vom nachgeschalteten Netz was kommt. Die Testtaste macht nichts anderes als einen minimalen Fehlerstrom zu erzeugen. Ergo funktioniert der FI.

    Jetzt ist nur die Frage, warum er nicht Auslöst wenn das Netz dahinter gestestet wird.

    A) Klemmstellen falsch / ohne kontakt

    B) Kabelbruch

    C) defekte Installation im Allgemeinen bzw dahinter/davor.


    Es ist die Frage, ob er nur in einem Stromkreis dahinter auslöst oder bei allen.

    Seine Aussage, das die Installation (altinstallation) defekt ist, ist nicht von der Hand zu weisen.


    Fehlersuche dauert nunmal und muss ordentlich durchgezogen werden, sonst steht man wieder am Anfang.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    Zitat von chieff

    Ein FI der bem Drücken der Testtaste auslöst, löst auch aus wenn vom nachgeschalteten Netz was kommt.

    Nicht unbedingt...die Testtaste wirkt nur auf einen Leiter und den N. Wird so ein RCD "verkehrt" angeschlossen (Eingangs-/Ausgangsseite vertauscht) und der N nur Eingangsseitig angeschlossen, koennte ich mir das beschriebene Verhalten vorstellen.

    Zitat von karo1170

    Nicht unbedingt...die Testtaste wirkt nur auf einen Leiter und den N. Wird so ein RCD "verkehrt" angeschlossen (Eingangs-/Ausgangsseite vertauscht) und der N nur Eingangsseitig angeschlossen, koennte ich mir das beschriebene Verhalten vorstellen.

    Nein, denn der Fi prüft alle Ströme die über L1,L2, L3 und N laufen und die sollten keine Differenz von mehr als 300 bzw 30mA haben.

    (Es gibt zwar ausnahmen wo es dann um "frequenzverschiebungen und andere Einstreungen (sorry, da fehlen mir die Fachbegriffe) von Geräten gibt. aber das wird (denke ich nicht beim Testgerät der fall sein.

    Dann wäre es die falsche Charakteristik oder falsche Prüfmethode.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    Zitat von chieff

    Nein, denn der Fi prüft alle Ströme die über L1,L2, L3 und N laufen und die sollten keine Differenz von mehr als 300 bzw 30mA haben.

    Ja..das Prinzip nennt sich "Summenstromwandler"...die durch L1,2,3 "hinfliessenden" Stroeme muessen mit dem "rueckfliessenden" Strom ueber N in Summe 0 (+/- zulaessigen Fehlerstrom If) ergeben.

    Zitat von chieff

    (Es gibt zwar ausnahmen wo es dann um "frequenzverschiebungen und andere Einstreungen (sorry, da fehlen mir die Fachbegriffe) von Geräten gibt. aber das wird (denke ich nicht beim Testgerät der fall sein.

    Es gibt, je nach RCD-Typ, Probleme bei hochfrequenten Stoerstrom, pulsierenden Fehlerstroemen oder gleichspannungsbelasteten Fehlerstroemen.

    zur Klärung:

    Zitat

    Warum hast Du den Auftrag nicht gleich Deinem Haus- und Hof-Elektriker vergeben? Der kennt Deine Anlage.

    Weil der keine Lust auf 150 km Anfahrt hat. Ist nicht mein Haus, sondern Verwandtschaft.

    Zitat


    Seine Aussage, das die Installation (altinstallation) defekt ist, ist nicht von der Hand zu weisen.

    Die Altinstallation hat vor seinem Umbau inkl. FI fuer alle alten Stromkreise einwandfrei funktioniert. Nach dem ersten Versuch mit neuer Verteilung sind dann alle FIs sofort geflogen, nachdem ein Stromkreis belastet wurde.

    Zitat


    Es ist die Frage, ob er nur in einem Stromkreis dahinter auslöst oder bei allen.

    der FI löst bei keinem (!) der Stromkreise aus. Wohl aber bei der Testtaste.


    Von daher klingt die Aussage

    Zitat

    Vielleicht gab es ursächlich einen PE-N Schluss, den man nun "ungewöhnlich" behoben hat.

    in dem Sinne, dass der Monteur im Verteiler einen derartigen Fehler produziert hat und dann ungewöhnlich behoben hat fuer mich am plausibelsten.

    Hier noch ein Bild von der ursprünglichen Installation (FIs haben sofort ausgeloest), verdaechtig erscheint mir jetzt die obere Klemmleiste fuer den Neutralleiter, da er offenbar nur eine Leiste benutzt hat. Das wuerde zu einem ungewollte Auslösen passen, da alle Neutralleiter auf einer gemeinsamen Schiene angeklemmt sind. Von der aktuellen Situation habe ich wie gesagt kein Bild.

    Zitat

    Wer sagt, das die Altinstallation des RCD i.O. war. (Nicht Auslösen sagt gar nichts)

    Das sage ich. Da alle Stromkreise belastet wurden und über einen FI liefen ist klassische Nullung schon mal raus. Außerdem war der FI i.O. (Test Taste hat funktioniert, die Altinstallation wurde vor ca. 10 Jahren mit einem FI ertüchtigt) und ich konnte ihn mittels Duspol in allen Stromkreisen auslösen (Ja ich weiß wie das geht!). Genau das Szenario, das eine mir unbekannte (und zugegebener Maßen von vornherein suspekte) Firma anrückt (ich hatte leider keinen Einfluss auf die Auftragsvergabe), und über eine defekte Altinstallation klagt um hier einen großen Auftrag zu generieren wollte ich nämlich ausschließen. Wäre die ursprüngliche Installation nicht entsprechend ertüchtigt worden könnte ich die Bedenken ja alle nachvollziehen.

    Natürlich kann hier trotzdem noch alles mögliche passiert sein, ich würde mit der Fehlersuche aber gerne dort beginnen lassen, wo der Fehler am wahrscheinlichsten ist. Daher die Eingangsfrage!

    Nein,

    Dein Problem ist, das man von einem einzigen RCD nun 7 RCD eingebaut hat. (geschätzt)

    UNd das nichts geht, ist schon mal falsch.

    Sollte nun eine Anordnung im Haus vorhanden sein, wo der N eines Stromkreises zum andere N des neuen RCD Stromkreises geht, wird es lustig.

    Man kann nicht so einfach sagen, Kiste neu, 3 seperate Fi rein und dann ist alles gut. Wenn davor ein Spezi sich das leben mal leicht gemacht hat.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    Zitat von Juanito

    Genau das Szenario, das eine mir unbekannte (und zugegebener Maßen von vornherein suspekte) Firma anrückt (ich hatte leider keinen Einfluss auf die Auftragsvergabe), und über eine defekte Altinstallation klagt um hier einen großen Auftrag zu generieren wollte ich nämlich ausschließen.

    Ok. Also da liegt der rabbit in the pepper.


    Jetzt stellt sich die Frage, wie die Auftragsvergabe im Detail aussieht. Stunden + Material, oder pauschal, oder.... Es passiert leider, dass Handwerker versuchen im Laufe der Auftragsabwicklung den Umsatz zu erhöhen oder den Gewinn zu maximieren. Als Kunde (und meist Laie) ist das schwer zu durchschauen.


    Ob hier ein Fehler in einem Endkreis vorliegt, den man vorher nicht erkennen konnte, oder ein Verdrahtungsfehler in der Verteilung, das kann man aus der Ferne nicht erkennen. Mögliche Fehler wurden ja schon genannt, wobei ich einen Verdrahtungsfehler bei der "N-Aufteilung" für am wahrscheinlichsten halte. Schauen und messen, dann weiß man mehr.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

    Update:


    gestern kam der Meister und hat nachgemessen, bzw. er hat den FI getestet (T-Taste -> loest aus), dann die Stromkreise gemessen, FI loest nicht aus, dann den FI im Verteiler versucht auszuloesen, was nicht gelang. Er meinte dann FI sei defekt und hat ihn getauscht. dabei fiel dann noch eine lose Leitung auf, ein Neutralleiterkabel das nur einseitig angeschlossen war (am anderen FI) und lose hinten drin lag. Nachdem der neue FI angklemmt wurde und der Verteiler ein bischen aufgeraeumt wurde hat dann alles fehlerfrei funktioniert.


    Mir ist aber trotzdem noch nicht ganz klar, wie es zu einem durchaus problematischen Ausfall bzw. Defekt kommen kann; der Test mit der T Taste suggeriert, alles sei i.O. tatsaechlich loesen die Stromkreise den FI aber nicht aus.

    Zitat von Juanito

    i fiel dann noch eine lose Leitung auf, ein Neutralleiterkabel das nur einseitig angeschlossen war (am anderen FI) und lose hinten drin lag

    DAS könnte die Lösung sein. Vielleicht war der N am "alten" FI ohne Kontakt zum FI-Mechanismus und der FI nur eine Deko.

    Jetzt ist der "neue" fest (= kontaktsicher) angeklemmt.

    :eek:

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Siehsde! Das sind die Dinge aus dem ganz normalen Alltag, wo sich dann die Lösung anders darstellt, als man vor dem Bildschirm lange debattiert. Ich habe schon Dinge erlebt, kann man nicht erzählen weils einem keiner glaubt. Das ist nun mal der Handwerker-Alltag.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...