Definition und Abgrenzung von Vorplanung versus Entwurfsplanung in der HOAI

    Liebes Expertenforum,


    wenn der Architekt ganz klassisch gemäß HOAI leistet und vorgeht: was genau ist die Intention und der konkrete Umfang von Vorplanung (LP2) versus Entwurfsplanung (LP3).


    Anders gefragt, was genau halte ich nach LP 2 und nach LP 3 in den Händen bzw. was wurde geklärt, festgelegt und erarbeitet? Wo ist die Grenze zwischen Vorplanung und Entwurfsplanung?


    Nebulöse Prosa-Aussagen im Internet finden sich dazu viele. Am konkretesten sollte es wohl im in der HOAI-Anlage 10.1 definiert sein, aber besonders konkret erscheint mir das auch nicht:

    Zitat

    LP2

    Erarbeiten der Vorplanung, Untersuchen, Darstellen und Bewerten von Varianten nach gleichen Anforderungen, Zeichnungen im Maßstab nach Art und Größe des Objekts


    Zitat

    LP3

    Erarbeiten der Entwurfsplanung, unter weiterer Berücksichtigung der wesentlichen Zusammenhänge, Vorgaben und Bedingungen (zum Beispiel städtebauliche, gestalterische, funktionale, technische, wirtschaftliche, ökologische, soziale, öffentlich-rechtliche) auf der Grundlage der Vorplanung und als Grundlage für die weiteren Leistungsphasen und die erforderlichen öffentlich-rechtlichen Genehmigungen unter Verwendung der Beiträge anderer an der Planung fachlich Beteiligter. Zeichnungen nach Art und Größe des Objekts im erforderlichen Umfang und Detaillierungsgrad unter Berücksichtigung aller fachspezifischen Anforderungen, zum Beispiel bei Gebäuden im Maßstab 1:100, zum Beispiel bei Innenräumen im Maßstab 1:50 bis 1:20

    Was kann man sich da konkret darunter vorstellen? Für mich hat das einen relativ großen Interpretationsspielraum zwischen

    1) "Vorentwurf sind ein paar Skizzen ohne Berücksichtigung von Genehmigungsfähigkeit und die nur im weitesten Sinne mit irgendwelchen Anforderungen zu tun haben (soll halt die richtige Größe haben)" und

    2) "Entwurf ist Vorentwurf, in den ein paar Maße eingetragen wurden".

    Das hängt immer vom Einzelfall ab. Die Entwurfsplanung muss bei einem Bauwerk alle Darstellungen und darin alle Informationen enthalten, die für die Einreichung als Bauvorlage zur Genehmigungsfähigkeit erforderlich sind. Außerdem muss u.a. eine Kostenberechnung nach DIN 276 vorliegen.


    Das Spektrum des vertraglich Geschuldeten ist an sich schon groß und kann darüber hinaus auch noch zusätzlichen Interpretationsspielraum mitbringen. Da hängt dann viel von dem Gestaltungsanspruch, der Arbeitsmoral und der Berufsehre der Kollegin bzw. des Kollegen ab.


    Was genau möchtest Du wissen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Es gibt hier sicherlich Leute, die hierzu kompetenter Antworten können, als ich. Aber das:

    Zitat von NightSky

    Vorentwurf sind ein paar Skizzen ohne Berücksichtigung von Genehmigungsfähigkeit

    ist sicherlich nicht richtig. Das Leistungsbild der Leistungsphase 2 umfasst dann doch ein paar Punkte mehr:

    Die Genehmigungsfähigkeit spielt also auch in LPH 2 bereits eine Rolle.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

    Es fängt mit der Grundlagenermittlung an. Was will der Bauherr? Was ist zulässig? Wie kann das in Übereinstimmung gebracht werden?


    Dann grübelt der Planer und versucht eine Lösung (die Vorplanung) zu bringen.


    Wenn bei der Vorplanung eine übereinstimmende Lösung zwischen Planer und Bauherren herausgekommen ist, wird sie in den Entwurf der "LÖSUNG" umgesetzt.


    Die anderen Leistungsphasen spare ich mir ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Zitat von saibot2107

    Die Genehmigungsfähigkeit spielt also auch in LPH 2 bereits eine Rolle.

    Schon, aber sie muss eben noch nicht gegeben sein, erst nach der LP3.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Schon, aber sie muss eben noch nicht gegeben sein, erst nach der LP3.

    Schon klar, aber eine völlig unrealistische Vorplanung darf es doch auch nicht geben? Wolkenkratzer in Hintertupfingen z. B...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

    Ich persönlich finde, dass am Ende der LP2 klar sein muss, was gewünscht wird, was genehmigungsfähig ist und was nicht. Die eine Lösung dafür muss es aber noch nicht geben. Bei uns gibt es dann typischerweise noch mehrere Varianten, nur das Grundkonzept steht als deren Rahmen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von saibot2107

    Schon klar, aber eine völlig unrealistische Vorplanung darf es doch auch nicht geben? Wolkenkratzer in Hintertupfingen z. B...

    Ääähh -doch. Das zu klären, ist u.a. Aufgabe der LP 1.

    LP 1 kann auch ergeben, dass der Übergang LP 3/ LP 4 ein garantiert NICHT genehmigungsfähiges Projekt beinhaltet. Z.B.einen Wolkenkratzer in Hintertupfingen/Knufingen mit polierter Wellblechfassade. :eek:

    Manchmal will der AG genau das - eine Ablehnung. ;)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Off-Topic:
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Ääähh -doch. Das zu klären, ist u.a. Aufgabe der LP 1.

    LP 1 kann auch ergeben, dass der Übergang LP 3/ LP 4 ein garantiert NICHT genehmigungsfähiges Projekt beinhaltet. Z.B.einen Wolkenkratzer in Hintertupfingen/Knufingen mit polierter Wellblechfassade. :eek:

    Manchmal will der AG genau das - eine Ablehnung. ;)

    Dafür braucht es aber regelmäßig eine gesonderten vertragliche Vereinbarung, vgl.:

    Zitat von BGH VII ZR8/10 vom 11.02.2011

    a) Ein Architekt, der sich zur Erstellung einer Genehmigungsplanung verpflichtet, schuldet als Werkerfolg grundsätzlich eine dauerhaft genehmigungsfähige Planung. Etwas anderes gilt dann, wenn der Auftraggeber das Risiko der Genehmigungsfähigkeit der Planung aufgrund vertraglicher Vereinbarung übernimmt.

    b) Es können bauordnungsrechtliche Bedenken von solchem Gewicht gegen die Zulässigkeit eines Bauvorhabens bestehen, dass der Bauherr ihretwegen nicht ohne weiteres auf die Rechtmäßigkeit der erteilten Baugenehmigung vertrauen darf (im Anschluss an BGH, Urteil vom 12. Juni 1975 - III ZR 34/73, NJW 1975, 1968, 1969).

    c) Sind dem Auftraggeber Umstände bekannt, aufgrund derer sich die Fehlerhaftigkeit der Genehmigungsplanung des Architekten aufdrängt, und macht er von der erteilten Baugenehmigung dennoch Gebrauch, verstößt er regelmäßig gegen die im eigenen Interesse bestehende Obliegenheit, sich selbst vor Schäden zu bewahren (§ 254, Abs. 1 BGB).

    Du kannst als Architekt also den Wolkenkratzer in Hintertupfingen nach den Wünschen des AG planen, solltest den AG aber im Rahmen der Bearbeitung der LPH 3 umfassend über die Risiken beraten und diese Beratung schriftlich in Form einer Ergänzung zum Planungsvertrag festhalten, vgl. auch Locher/Koeble/Frik: Kommentar zur HOAI, 12. Auflage, Rdn 109, 111.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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    Zitat von Skeptiker

    Ich persönlich finde, dass am Ende der LP2 klar sein muss, was gewünscht wird, was genehmigungsfähig ist und was nicht. Die eine Lösung dafür muss es aber noch nicht geben. Bei uns gibt es dann typischerweise noch mehrere Varianten, nur das Grundkonzept steht als deren Rahmen.

    Da sind wir ja einer Meinung. Und zur Ergänzung und "Beruhigung" von NightSky sei auch noch auf die Kommentare zur HOAI verwiesen.

    Im Falle eines Streites über die Leistung des Planers im Bezug auf die Grundleistungen der HOAI ist durch die Rechtsprechung eigentlich relativ gut geklärt, was der Planer in welcher Leistungsphase eigentlich schuldet. Und das ist in LPH 2 mehr als

    Zitat von NightSky

    ein paar Skizzen ohne Berücksichtigung von Genehmigungsfähigkeit und die nur im weitesten Sinne mit irgendwelchen Anforderungen zu tun haben

    Die Kommentierung der HOAI führt zu LPH 2, insbesondere zur "Erarbeitung der Vorplanung" aus:

    Zitat

    Bestimmt wird die Darstellung vom Umfang und von der Bedeutung sowie von der Art der Bauaufgabe und ist dem Architekten in der Regel freigestellt. Skizzen müssen nicht maßstäblich sein, weshalb auch ein bestimmter Maßstab natürlich nicht verlangt werden kann. In der Praxis wird die maßstäbliche Darstellung dennoch die Regel sein. Die Vermaßung kann aber regelmäßig auf die wesentliche Hauptmaße beschränkt werden, die zur Festlegung der Kotenschätzung nach DIN 276 nach Raum- oder Flächeninhalten erforderlich sind. Die Art der Darstellung muss es dem Auftraggeber ermöglichen, die wesentlichen Elemente des Planungskonzepts abzulesen. Er muss sich auch als Laie eine Vorstellung von der vorgeschlagenen Lösung der Aufgabe machen können. Erforderlich sind deshalb im Allgemeinen die Grundrisse der Hauptgeschosse, die Baukörper- und Fassadengestaltung, eine oder erforderlichenfalls mehrere Schnittsituationen und die Einbindung in die Umgebung mit der Lage im Grundstück. Diese Teilleistung im Rahmen der Vorplanung stellt die eigentlich kreative und planerische Leistung des Architekten dar und hat zentrale Bedeutung. Art und Umfang der erläuternden Angaben werden von der Planungsaufgabe bestimmt.

    Mit Abschluss der LPH 2 muss der AG als auch als Laie in der Lage sein zu verstehen, wie das geplante Gebäude aussehen soll und muss beurteilen können, ob die Planung seinen Anforderungen entspricht.

    In LPH 3 wird dann eigentlich nur noch weiter detailliert und genauer dargestellt, hier spricht die HOAI IMHO ausreichend für sich.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

    Zitat von Skeptiker

    Die eine Lösung dafür muss es aber noch nicht geben. Bei uns gibt es dann typischerweise noch mehrere Varianten, nur das Grundkonzept steht als deren Rahmen.

    Aber ihr empfehlt doch sicherlich als Abschluss der LPH 2 eine Vorzugsvariante?

    Zumindest machen wir das im Brückenbau so...

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    Zitat von saibot2107

    solltest den AG aber im Rahmen der Bearbeitung der LPH 3 umfassend über die Risiken beraten

    Off-Topic:

    Sobald die Nicht-Genehmigung erkennbar wird! Das sollte regelmäßig VOR LP 3 sein! Ggf. schon am Beginn von LP 1

    ;)


    Zitat von saibot2107

    diese Beratung schriftlich in Form einer Ergänzung zum Planungsvertrag festhalten

    Off-Topic:

    Kein Formerfordernis. Die schriftliche Fixierung dient nur als Hilfe gegen den "Scholz-Effekt" bei den AG

    Off-Topic:

    Aber zu Deiner Beruhigung: Solche Planungen hab ich in meiner Laufbahn bisher genau 2* gemacht. Beide Male mit entsprechendem Passus im Vertrag. :D

    :bier:

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    Zitat von saibot2107

    Aber ihr empfehlt doch sicherlich als Abschluss der LPH 2 eine Vorzugsvariante?

    Zumindest machen wir das im Brückenbau so...

    Ja, natürlich gibt es eine Empfehlung für eine der Varianten. Und die vom AG gewählte wird dann weiter durchgearbeitet und dessen Wünschen angepasst. („Bitte noch X aus Variante A und Y aus Variante B aufnehmen und dann soll noch … und das Ganze bitte um 15 % kleiner!“)


    Noch eine Ergänzung zur Darstellung: Bei Wohnräumen (bzw. -häusern) halte ich die frühzeitige Darstellung der wesentlichen Möbel (Tische, Sitzmöbel, Betten, Schränke, Küchenschränke + -geräte, Sanitärmöbel bzw. -Keramik) für sehr wichtig. Treppen, Fenster, Türen etc. müssen natürlich auch zu sehen sein und das ganze Objekt von außen im baulichen örtlichen Kontext. Und bei Gebäuden gehören natürlich auch die äußeren Verkehrswege und Fahrzeugabstellflächen dazu.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von saibot2107

    Aber ihr empfehlt doch sicherlich als Abschluss der LPH 2 eine Vorzugsvariante?

    Bei den beiden Vorhaben, bei denen ich auf eine (evtl.)Nicht-genehmigunsfähigkeit hingewiesen habe, war eine genau wg. der Nicht Genehmgungsfähigkeit gewollt. Der AG wollte DIE bekommen und dann dagegen jur. vorgehen. [Was daraus wurde - k.A.]

    Bei der anderen gabs einen Plan B, der mit dem AG abgestimmt war

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    Vielen Dank für die Ausführungen, das gibt mir (hoffentlich) als Laie tatsächlich eine gute Vorstellung davon. Ich würde es so paraphrasieren, bitte korrigiert inkorrekte Vorstellungen:


    Im Vorentwurf soll durch schnelle Prototypen der Lösungsraum erforscht werden. Architekt zeigt verschiedene grundsätzliche Ansätze, der Bauherr gibt Feedback. Das Konzept sollte am Ende der LP 2 stehen, der Bauherr hat eine gute Vorstellung davon, wie das Gebäude aussehen wird und die Lösung wird dann in LP 3 detailliert ausgearbeitet. Nicht zuletzt kann sich der Bauherr auch ein Bild von den Fähigkeiten des Planers und der Zusammenarbeit mit dem Architekt machen.


    Andernorts habe ich die Aussagen gelesen, dass der Grundriss nach LP 2 schon ziemlich festeglegt sein sollte und Änderungen nur noch Tektur wären. Weiterhin solle die Kubatur schon relativ final sein. Das sei wichtig für eine sinnvolle Kostenschätzung nach LP 2 oder für eine potentielle Bauvoranfrage. Das steht wohl nicht im Widerspruch zum bisherigen.


    Generell werden Planer und Bauherr sich ja wohl ìterativ einer Lösung annähern. So würde ich in LP 2 grundlegende Iterationen erwarten und auch in der LP 3 würde ich erwarten, dass noch Änderungsiterationen notwendig sind. Aber jede Änderung, die das Ausmaß einer Variante hat (wer immer das auch definiert) ist nicht mehr Teil der Grundleistung der LP 3.


    Konkret stelle ich mir in LP 2 Änderungen vor wie "Bitte Wohnzimmer von Nordost nach Südwest" und in LP 3 dann Sachen wie "Bitte Schlafzimmer 3 qm größer und "Hier kein Fenster und dort schon eins".

    Bis auf den letzten Absatz kann ich Dir zustimmen, weil ich den letzten Absatz leider nicht wirklich verstanden habe ;)

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    5.Mose 27:18

    prinzipiell passt das so!


    Die genaue Abgrenzung finde ich schwierig, hängt sie doch von der Objektgröße, der Planungsaufgabe, den erkennbaren Ansprüchen des AG und … und … ab. Nicht zu vergessen, dass zur fertigen LP2 auch eine Kostenschätzung nach DIN 276 gehört. Vor deren expliziter Bestätigung und der eines der Vorentwürfe würde ich die LP3 nicht beginnen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Sorry, der letzte Absatz war schlampig. Hier nochmal nachgebessert:

    Zitat von NightSky

    Konkret stelle ich mir in LP 2 Änderungen vor wie "Bitte Wohnzimmer nicht in der Nordost-Ecke des Hauses positionieren, sondern in der Südost-Ecke" und in LP 3 dann Änderungen wie "Bitte Schlafzimmer 3 qm größer" oder "Hier kein Fenster und dort schon eins".