Wärmepumpe - Fragen und Optimierung

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Thema

Ölpreis

Schade, dass die Ergebnisse jahrelanger investigativer Recherche jetzt im Grünen versanden (sozusagen grüner Ölsand :mrgreen: )

Ich mache mal hier weiter: Öl 3000 l 40,34 Ct/l, Diesel ab 93,9, meistens 96,9 Ct/l.

Vielleicht gibt es später wieder eine Energiesparrubrik, da könnte evtl. der Tröt dann hinverschoben werden.

Thomas T.

7. April 2016

abgetrennt.

R.B. 22.09.2024, 09:10Uhr

habe eine JAZ von 4,8 und 24cent/KW. in den letzten nicht ganz 2 Jahren. man muss aber viel optimieren und ist mit viel zeit aufwand verbunden. Leider sind die nicht intelligent genug.

Hab tatsächlich leider nur eine überdimensionierte Luftpume, läuft aber mit Propan als Kältemittel. Allerdings muss man bedenken das die Wasserpumpe, Elektronik und der Lüfter nicht am WP Zähler hängen sondern am Hausstrom. das schmälert die JAZ um 3-5%.

Dazu kommt das ich seit diesen Sommer die Kühlfunktion benutzt habe, das treibt die JAZ noch ein klein wenig nach oben.

Ist tatsächlich so. Habe valide durchgängige Daten seit ca. 1 Jahr. Es wird täglich um 0uhr abgelesen.

Nur vom Stromzähler aus, habe ich eine JAZ von 5. Die Anlage zeigt mir aber auch was Wasserpumpe, Elektronik und der Lüfter inkludiert verbraucht haben.

Du kannst gerne in meine Excel Tabelle schauen, unter dem Umstand, dass du mir glaubst, die Menge an Daten denke ich mir sicherlich nicht aus und warum sollte ich mich selbst belügen.

Denke das ist das Maximum was man Real herausholen kann. Da könnte Vaillant mit Werbung machen.

R.B. übrigens das was der Typ gemacht hat, halte ich für Laborbedingungen.

Heizkreis gerade mit frischen kühlen Wasser befüllt (sieht man an der Anzeige am Speicher 10°C), sodass die Vorlauftemperatur sehr sehr niedrig unter der Außentemperatur von 20°C ist. Hat er einen COP von fast 13 und stellt es so hin, das es normal wäre.

Laut Datenblatt liefert diese WP bei Vorlauf35°C maximal COP6

meinst du die sind so völlig falsch?

ich denke da wird etwas beschönigt, wie der Spritverbrauch bei Autos im Bordcomputer

die gelb markierte in der PDF

guck mal in meiner Excel-Tabelle auf dem ersten Arbeitsblatt, dort siehst du die Leistungsdiagramme zu der Wärmepumpe, habe die von meiner dort mal reinkopiert. finde die original pdf gerade nicht.

Zitat von R.B.

Ich kenne diese Regelung nicht im Detail, werde mich also davor hüten etwas zu schreiben, was ich nicht beweisen kann. Was ich Dir aber sagen kann, dass ich schon 20% Abweichung von den Schätzungen solcher Regelungen gemessen habe, und meiner Messtechnik kann ich an sich vertrauen.

Was mich etwas verwundert, in Deinen Daten finden sich zu Beginn ein paar Tage ohne WW, also nur Heizbetrieb. Da kommst Du beispielsweise bei 0°C AT (anscheinend Durchschnitt) auf eine AZ von 4,85, bei -2,5°C auf eine AZ von 4,25. Der Unterschied von 0,6 bei gerade mal 2,5K Unterschied bei der AT ist für mich nicht plausibel, und eine AZ von 4,85 bei 0°C AT habe ich bisher auch noch nicht gesehen. Jetzt könnte natürlich sein, dass die Heizwassertemperatur sehr niedrig war, doch letztendlich möchte man ja 20-21°C RT erreichen, und da braucht eine FBH eine entsprechende Übertemperatur um die Heizleistung zu liefern, die zur Deckung der Heizlast erforderlich ist. Teilleistungsbereich spielt sicherlich auch eine Rolle.

Welcher Effekt nun in Deinem Fall zum Tragen kommt, das kann ich nicht sagen. Mag sein, dass die Werte auch völlig in Ordnung sind. Schade, dass Du keinen Prüfbericht zu dieser WP hast, wäre sicherlich einmal interessant den zu studieren. So müssen wir uns halt auf die Herstellerangaben verlassen.

Ich hatte damals irgendwo ein Video gesehen, da wurde das mit externen Zählern getestet und er kam zu dem Schluss, dass die Werte durchaus passen. Wie glaubwürdig das ganze war, weiß ich nicht.

Prüfbericht heißt, ein anerkannter ING validiert ob die richtig misst?

Start der Thematik für mich war, weil die Anlage mal Komplett eingefroren ist. Nach einen Jahr Betrieb hatte die Kiste schon über 8000 Takte, also musste ich mich mit beschäftigen. Heraus kam die Anlage ist überdimensioniert, hat ein Softwarebug + der Heizungstechniker hat von der Software absolut keinen Plan.

Die längere Geschichte gibt es hier. dort heiße ich PyroPappe

Vaillant Arotherm BUG Energieintegral? Alternativ lösungssuche - HaustechnikDialog

Unterm Strich die Anlage ist auf 40% Leistung begrenzt(mehr geht nicht) und muss Manuell abgeschaltet werden damit Sie bei Übersättigung nicht ins Takten kommt.

Thermischer und hydraulischer Abgleich hab ich selbst gemacht, Raumauschaltung wurde abgeklemmt danach Dürchflüsse in Räumen reduziert, die Kühler bleiben sollen.

zu deiner Unplausibilität, erklären kann ich dir das nicht. es wird aber eine Mischung aus folgenden sein:

- Teillast ist immer gegeben

- Temperatur ist von einer in der nähe befindlichen Wetterstation, wird nicht exakt hier so sein.

- Ich nutze wenn möglich die wärmsten Stunden des Tages / Zum Beispiel bei 10°C AT braucht die nur 4h an sein, dann fängt sie an zu Takten, hebe ich die VL von 27°C auf 28°C an, taktet sie nicht, aber es wird natürlich zu warm. Es ist Lästig, man ist nur am nachjustieren. Wenn es dann nachts sehr kalt ist, ist die Durchnittstemperautur trotzdem genau so hoch als wären es durchgängig 4-5°C über den Tag. Das führt so Abweichungen

- daraus ergibt sich auch die Schwankung der Heizwassertemperaturen auch Schwankungen der Raumtemperaturen von 1-1,5°C

Ich muss die also immer im Auge behalten und da ich son Technik Nerd bin versuche ich viel um die COP zu verbessern, dass führt dazu, wenn z.B ein deutlich Wärmerer Tag vor einen Kalten ist, heize ich vor, bzw. überheize das Haus, damit ich am kalten Tag weniger Heizen muss Die Überdimensionierung spielt bei der JAZ natürlich in die Karten

Zitat von kandetvara

Das kann ich leider bestätigen. Ich habe eine neue Broetje LWP installiert (2022) mit integriertem Strom und WMZ. Definitiv sicher bin ich, dass der interne Stromzähler keine Pumpenströme mit misst. Die Fußbodenheizung Umwälzpumpe auch nicht (muss er wahrscheinlich auch nicht).

Die Abweichung des verbrauchten Stromes beträgt nachweislich (ohne FBH Umwälzpumpe) 15%. Also der interne Stromzähler der WP zeigt 15% weniger Stromverbrauch an, als der externe geeichte Stromzähler.. Daher gehe ich auch davon aus (ist eine böse Unterstellung), dass der Zähler für den Output der Wärmeenergie auch bescheisst. Ich habe mal 10% angenommen. Das macht dann schnell aus einer JAZ von 4,2 eine echte JAZ von 3,3. Leider....

Ich will aber kein Spielverderber sein - ich weiß wirklich nicht was Vaillant verbaut.

Ich glaube die Pumpe erfasst er im Stromverbrauch Heizung. Es gibt einen gesamt Stromverbrauch und unterteilt in Kühlen, Heizen, Warmwasser. Im Sommer hab ich nicht geheizt, nur gekühlt und WW. Im Reiter Heizung, zeigt er aber einen Stromverbrauch an. Im August waren das 6KW/h.

Was ich nicht verstehe, es gibt einen Punkt mit Stromverbrauch Heizstab. Dieser steigt von Monat zu Monat an, obwohl der Heizstab deaktiviert ist. Einschaltvorgänge Heizstab und Betriebsstunden Heizstab ändern sich aber nicht, also schein er ihn auch nicht zu benutzen.

PS. du bist kein Spielverderber, alles gut. Mir ist es lieber aufzudecken wenn etwas verfälscht wird, wovon ich sogar ausgehe. Das ist viel Spannender! Unterm Strich ist für mich doch nur Interessant, das ich 50€-60€ im Monat bezahle um zu Heizen, zu Kühlen und Warmwasser aufzubereiten. Ob die JAZ da jetzt 4 oder 5 ist, ist doch egal, ich bezahle was ich Verbrauche und das ist Okay

Zitat von R.B.

Während der el. Strom noch einfach zu messen ist, wird das bei der Wärmemenge schon etwas komplizierter. Manche WP greifen sogar auf "Korrekturfaktoren" zurück, oder man muss bei der Installation irgendwelche Faktoren eingeben. Bei der VWL ist anscheinend ein Durchflussmesser im Heizkreis verbaut und 2 Temperaturfühler. Das ist schon einmal gut. Schwachpunkt ist dann meist die Messung der Durchflussmenge, vor allen Dingen wenn die Pumpe auch noch geregelt wird. Zur Genauigkeit der Wärmemengenmessung machen die Hersteller von WP normalerweise keine Angaben (die wissen wieso ).

Aber auch die Temperaturmessung kann das Ergebnis stark verfälschen, nehmen wir mal ein dT von 5K und 1.000l/h, dann genügt es wenn ein Fühler um 1K daneben läuft, und schon hat die WP rechnerisch 5kWh geliefert, tatsächlich aber nur 4kWh. Erschwerend kommt jetzt noch hinzu, dass die Temperaturen im Heizkreis nie konstant sind, und wenn die Spreizung in den Keller geht machen sich 1K Abweichung noch stärker bemerkbar.

Tja, und last but not least, gibt es dann noch Regler die eine irgendwie gerechnete Umweltenergiemenge anzeigen, oder sonst irgendwelche Zahlen berechnen.

Pumpe ist Manuel, die Pumpt immer so 900l, wenn ich nur EG heize und 1150, wenn ich beide Geschosse heize.

Bei deiner Schilderung fällt mir auf, wenn ich nur die Wasserpumpe laufen habe, ist VL immer 0,2 K höher als RL. Genau das führt doch zu Verfälschungen, wie du beschreibst.

Zitat von R.B.

Mir ist aufgefallen, dass Du in Deiner Tabelle anscheinend EE durch die el. Energie teilst, und dann +1 rechnest. Soll das so sein? Ich weiß jetzt nicht, wie Vaillant in diesem Regler den Wert EE ermittelt, und was da noch an Ungenauigkeit drin steckt, ist mir nur beim Anschauen Deiner Tabelle aufgefallen.

Das wird laut Vaillant so berechnet. Nachvollziehen kann ich das auch nicht richtig. Laut Vaillant Sinngemäß: Die EE ist nur die zusätzlich erzeugte Wärmeenergie. Der verbrauchte Strom, der in Bewegungsenergie geht, wird ja letztlich in Wärmeenergie umgewandelt, diese ist Hinzuzurechnen.

Erschließen tut sich mir das nicht, wie differenziert die Anlage das? Außerdem geht auch Abwärme vom Kompressor verloren und fließt eben nicht in die Bewegung.

Zitat von R.B.

So in ungefähr. Es gibt Test/Prüfstellen die sind auf WP Tests spezialisiert.

Sonst könnte ich ja meinen alten Heizlüfter nehmen, ihm eine JAZ von 5 bescheinigen, und Förderung beantragen.

Ich denke, die fahren die Strategie ein wenig fällt nicht auf, wie vermutlich alle Hersteller.

Zitat von R.B.

Das klingt heftig, bei wievielen Betriebsstunden?

An sich ist das Takten kein Beinbruch, mein Kühlschrank taktet auch. Ich weiß, dass das in manchen Foren noch hoch gehalten wird wie die heilige Kuh, "Hilfe, meine WP taktet", aber bei genauerer Betrachtung ist das halb so wild. Die Problematik mit dem Takten stammt noch aus Zeiten, als völlig überdimensionierte Öler im Minutentakt ein- und ausgeschaltet wurden, was zu einer miserablen Verbrennung geführt hat, zu Mehrverbrauch, und man konnte ständig die Brennkammer putzen. Der Mehrverbrauch hat nicht so gestört, bei 10Pfg pro Liter Heizöl, aber ständig eimerweise Ruß und Dreck aus der Brennkammer holen, das macht auf Dauer keinen Spaß.

Für die Lebensdauer eines Kompressors sind die Betriebsbedingungen (Temperatur/Druck) wichtig, und nach jedem Abschalten sollte er eine Ruhepause bekommen, dann machen die locker 20.000 Betriebsstunden und mehr.

Siehe meine Tabelle. 8653Takte in 3054 Betriebstunden, da hab ich angefangen, mit den Verbesserungen.

Das ist ein Zeitraum von nov/21 bis 02/23

Dazu sei gesagt in der Estrichtrocknungsphase wird sie nicht so getaktet haben. Da ist ne gute Stange Strom verballert worden ineffizient plus Heizstab

Zitat von R.B.

Zum Thema Lebensdauer von WP Kompressoren könnte man fast schon einen eigenen thread eröffnen, hat ja nicht mehr viel mit Ölpreisen zu tun.

Das würde ich sehr begrüßen, kann man die Beiträge ab #730 oder so dahin verschieben? Vielleicht auch nicht nur Lebensdauer, sondern auch allgemein Beratung zum Thema, da gibt es ja einige Punkte, bis hin zu wie eine verbesserte JAZ die Lebensdauer erhöht.

Eine Frage zum Wärmemengenzähler hätte ich auch noch, die vielleicht beantwortet werden könnte.

Bis dahin schau ich nochmal nach ob ich das mit der Wasserpumpe nicht schlecht in Erinnerung habe und schmeiß die nochmal an.

Zitat von chieff

Es ist legitum, die Solekreispumpe mit einzuberechnen (sofern es eine gibt). da die ja für die Energiequelle notwenig ist, aber die Steuerung und deren aufgeschaltetetn Verteilerpumpen differenzieren ja sehr stark in ihrer Verbrauchsmenge. EIne Pumoe mit 25Watt oder eine mit 75Watt verändern ja das Bild der WÄrmepumpe, obwohl die dafür ja nichts kann. Elementar ist ja bei der JAZ, was bekomme ich für meinen Stromeinsatz aus der WP raus.

bzw aus der Quelle. Das ist nicht nur Wirtschaftlich wichtig, sondern auch diagnostisch.

Zitat von R.B.

Richtig, und dafür braucht es eine Pumpe, denn nur so wird ein Nenn-Volumenstrom bewegt. Die el. Leistungsaufnahme hängt aber von der nachfolgenden Hydraulik ab, die kann zwischen den verschiedenen Anlagen stark variieren (mit/ohne Puffer, parallel, seriell, Heizflächen usw.). Genau genommen dürfte man nur die "Kessel"pumpe betrachten, bzw. wenn diese gleichzeitig auch den Heizkreis betreibt, nur deren el. Leistungsaufnahme bei Druckverlust des internen WT.

Man könnte nun überlegen, welche Ungenauigkeit sich ergeben kann, wenn man einfach mal die Pumpe komplett auf den Stromverbrauch der WP anrechnet, also beispielsweise Differenz el. Leistungsaufnahme 100mbar (ohne Heizkreis) zu 300mbar (mit Heizkreis). Bei den heutigen Pumpen sind das vielleicht 100kWh p.a. um die der el. Stromverbrauch zu hoch angesetzt wird.

Wir reden also vom COP bzw. JAZ der (betriebsbereiten) Wärmepumpe, und nicht nur vom Kältekreis (dessen COP ist ja deutlich höher).

Für den Betreiber ist das nicht so wichtig, den interessieren die Euro die am Jahresende an den Stromversorger zu zahlen sind.

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Das ist aber ein guter Punkt. Alle Vergleichen immer nur Verbrauch bei ÖL/Gas gegen COP Wärmepumpe. Wenn die Wärmepumpe nicht alle zusätzlichen Verbraucher reinrechnet wird sofort von geschönten Zahlen gesprochen. Die Stromkosten vom ÖL/Gas werden immer unter dem Teppich gekehrt. Auch ich hab da bisher nie daran gedacht, obwohl ich ja genau weiß, was da drauf gehen kann.

Zitat von R.B.

Also knapp 3 Takte pro Stunde, das geht noch. Wichtig ist, dass der Kompressor eine Mindestlaufzeit bekommt, und danach eine Mindestpause. Tödlich wäre 2 oder 3 Minuten Laufzeit, und dann nach 2 Minuten wieder Einschalten, das mögen die Dinger gar nicht (vielleicht auch noch ohne Sanftanlauf, dann stresst das den Motor und der Kompressor läuft in der kurzen Zeit vielleicht auch noch trocken, Stichwort Öltransport).

Ich glaube Copeland hat dazu mal vor einer gefühlten Ewigkeit Untersuchungen beschrieben die sie gemacht haben, und Verbesserungen für Kompressoren die im industriellen Bereich eingesetzt werden. Die waren dann auf über 500.000 Zyklen "getestet", wenn ich mich richtig erinnere. (damit das nicht falsch verstanden wird, getestet wird eine kürzere Anzahl und dann wird hochgerechnet).

Interessanter Punkt nebenbei, bei sehr langen Laufzeiten spielt auch das Thema Verschleiß eine Rolle, vor allen Dingen wenn der Kompressor mit hohem Druck betrieben wird.

Zum Thema Lebensdauer von WP Kompressoren könnte man fast schon einen eigenen thread eröffnen, hat ja nicht mehr viel mit Ölpreisen zu tun.

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Genau das ist aber passiert. wichtigsten Punkte waren: VL auf min 35°C gestellt, heizkurve war hoch und kein Bivalenzpunkt war eingestellt, sondern die Heizung war auf Hybrid gestellt. In dem Modus macht die Heizung folgendes, sie berechnet anhand der eingestellten Parameter, ab wann sich die sekundäre Heizquelle(in dem Fall Heizstab) lohnt. Der Handwerker hat aber keine Parameter hinterlegt, sodass er den Heizstab fröhlich nutzte. Im ersten Winter hatte ich keine Zeit mich in das Thema einzuarbeiten, habe aber bemerkt das er den Heizstab völlig willkürlich benutzt, wurde dann von mir komplett Deaktiviert. Anfang des zweiten Winters, bei den ersten minus Tagen ist dann die WP komplett eingefroren und zwar so richtig. Wärmetauscher und die Ablaufwanne waren komplett mit einer dicken Schicht Eis bedeckt. Das war der Zeitpunkt, als ich mich mit dem Thema befassen musste. Zwei Tage wurde dann im Notbetrieb mit dem Heizstab geheizt, bis es bei Plusgraden abgetaut war. Wollte Beschädigungen der WP vermeiden und habe sie nicht versucht im gefrorenen Zustand zum Laufen zu kriegen.

Ich leite den Fehler folgendermaßen her. Durch die Hohe eingestellte VL lief die Pumpe immer mit Volllast(stärkere Vereisung) > es wurde viel zu Warm und Thermostate wurden runtergedreht> Die Anlage konnte nicht Enteisen, weil kein ausreichender Puffer zur Verfügung stand(Thermostate waren durch überheizen zu und wir haben keinen Pufferspeicher) > dadurch wurde die Vereisung im schlimmer.

Ich nehme auch an, dass die Hysterese dauernd gegriffen hat, wenn es zu warm im Haus war, die Thermostate waren dann zu und er wurde die Wärme nicht los. Das gefrieren war sicherlich nur die Spitze vom Eisberg.

Die Überdimensionierung der WP und der Softwarefehler (Energieintegral baut sich doppelt so schnell ab und auf) haben das Problem verstärkt.

Für die Überdimensionierung trägt der Handwerker keine Schuld, die wurde vom KFW Energieberater ausgewählt.

PS: Prinzipell hat unsere WP einen Sanftanlauf, startet bei 40% und hält diese 1-2min. nach Abschaltung gibt es eine Kompressorsperre von 2min. Durch die Hysterese Abschaltung lief sie sofort wieder an (sehr schlecht)