Ytong Schuppen an Böschung stützen mit tiefen Fundament?

Hallo liebe Gemeinde,

ich bräuchte mal Rat von Experten.

Wir planen einen Schuppen aus Ytong und einer Betonbodenplatte 20cm mit Streifenfundamente 20cm Breit 80cm Tief.

Ich habe versucht das mal auf dem Plan einzuzeichnen. Unsere Idee war jetzt den Platz zur Grenze auszunutzen und eine Palisade (Betonwand) an der Grenze zu bauen, um den Schuppen möglichst nah an der Grenze zu kriegen. Die Höhe die dabei überbrückt werden müsste beträgt bis Oberkante Bodenplatte ca. 1,5m.

Idee war jetzt das Streifenfundament an der Grenzseite 2,5m Tief und 30cm Breit zu machen, sodass es unten am Hang noch einen Meter in den Boden geht. Ist sowas Statisch machbar? wenn ja, würde ja eine 1,50m hohe Betonwand an der Grenze entstehen, muss man da noch was zwecks Frost machen?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ich würde sagen, der Schuppen ist ein Gebäude und damit unzulässig.

Selbst wenn es verfahrensfrei wäre.

Hallo Ralf,

Ich denke das mit den Abstandsflächen ist kein Problem. In Brandenburg dürfen wir 15m Grenzbebauung machen, davon 9m pro Grenzseite. Genehmigungsfrei sind diese bis 75m³. oder übersehe ich etwas?

§ 61

Genehmigungsfreie Vorhaben

(1) Baugenehmigungsfrei sind:

1. folgende Gebäude oder bauliche Anlagen:
   1. Gebäude ohne Aufenthaltsräume, Toiletten oder Feuerstätten mit nicht mehr als 75 Kubikmeter Brutto-Rauminhalt, die nicht im Außenbereich liegen; dies gilt nicht für Garagen, Ställe sowie Gebäude, die Verkaufs- oder Ausstellungszwecken dienen,

§ 6
Abstandsflächen, Abstände

.

...

.

(8) In den Abstandsflächen eines Gebäudes sowie ohne eigene Abstandsflächen sind, auch wenn sie nicht an die Grundstücksgrenze oder an das Gebäude angebaut werden, zulässig

1. Garagen und Gebäude ohne Aufenthaltsräume und Feuerstätten mit einer mittleren Wandhöhe bis zu 3 Meter und einer Gebäudelänge je Grundstücksgrenze von 9 Meter; die Dachneigung darf 45 Grad nicht überschreiten,
2. gebäudeunabhängige Solaranlagen mit einer Höhe bis zu 3 Meter und einer Gesamtlänge je Grundstücksgrenze von 9 Meter,
3. Stützmauern und geschlossene Einfriedungen in Gewerbe- und Industriegebieten, außerhalb dieser Baugebiete mit einer Höhe bis zu 2 Meter.

Die Länge der die Abstandsflächentiefe gegenüber den Grundstücksgrenzen nicht einhaltenden Anlagen nach Satz 1 Nummer 1 und 2 darf auf einem Grundstück insgesamt 15 Meter nicht überschreiten.

Zitat von R.B.

Das Gelände hat also einen Höhenunterschied von etwa 1,2m?

Ob der Schuppen genehmigungsfähig ist, das wäre noch zu prüfen. Aus technischer Sicht sollte das kein Problem sein. Aus der Ferne lässt sich jedoch nicht sagen ob das Fundament ausreichend dimensioniert ist (Gelände aufgeschüttet? usw.) Mein Bauchgefühl sagt, die 80cm reichen nicht. Aber dafür gibt es Statiker. Einen Nachweis wirst Du sowieso benötigen, selbst wenn der Schuppen verfahrensfrei sein sollte.

Hallo R.B.,

momentan ist beim geplanten Standort des Schuppens eine Böschung mit ca. 1m-1,1m Höhenunterschied entlang der Grenze, zur Straße hin hebt sich diese nach und nach auf. Da wir aber die Terrasse auf OKFF anheben wollen, kommen dadurch ca. 40cm-45cm oben drauf. Da die Terrasse später an den Schuppen anstößt, muss der Schuppen auch auf die Höhe gebracht werden. Gerne liefere ich Bilder vom Grundstück zur besseren Vorstellung. wenn gewünscht?

Zitat von Skeptiker

Zeichne bitte einen maßstäblichen Schnitt durch „Schuppen“, abgegrabenen Hang, Fundament und Außenwand - mit den richtigen Höhen natürlich. Zeichne auch die Grenze ein!

Hallo Skeptiker,

ich verstehe nicht so recht wie du das genau meinst. Meinst du von der Seite durchgeschnitten? Von oben ist ja auf dem oberen Foto schon.

Ich hab mal versucht eine Skizze zu erstellen, maßstabsgetreu ist diese nicht,(sehr aufwändig mit Paint ) habe aber die Maße eingetragen.

Ich hoffe das hilft

Zitat von Ralf Dühlmeyer

DAS war aus dem Lageplan nicht zu entnehmen!

oh tut mir Leid, ich hätte es dazu schreiben müssen. Ich bin kein Bauexperte und hatte das nicht bedacht

aber genau deswegen bin ich hier, um zu lernen. Einwände und Kritik sind immer gern gesehen, nur so kann man alle Gegebenheiten bedenken. Im besten Fall kommt dann eine funktionierende Lösung heraus. Nichts ist schlimmer als ein stumpfes ja mach mal, passt schon irgendwie. Dann bin ich auch nicht schlauer als vorher. Ich bin über jede Hilfe sehr dankbar

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Dir ist schon klar, dass Terrassen aus gutem Grund tiefer liegen?

Nein Leider nicht, wahrscheinlich wegen Wasser? Ehrlich gesagt würden wir auch lieber 10cm-15cm runter gehen mit der Terrasse. Beim Ausstieg aus dem Fenster quasi gleich einen Satz Runter. Dann wäre nämlich nicht nur ein kleiner Buntsteinputzstreifen übrig vom Haus. Dann wäre der wieder etwas höher, was uns freuen würde.

Problem ist diese komische schräge Kante an beiden Terrassenfenstern und der Haustür. Man würde dass immer sehen. Da dies zur Dämmung gehört, ist rumfummeln wahrschein problematisch. Habe mal Bilder eingefügt. Jemand Ideen?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

DAS passt noch mit der Gründung (die zählt mit)? Auf Deinem Schnitt siehts HÖHER aus.

Wusste ich auch nicht. Ich habe gedacht ab der Fundamentplattenoberkante zählt es, da beim Bruttorauminhalt in der Bauordnung immer ab da gesprochen wird. Ab wann zählt es jetzt, ab Ursprungsgelände und alles was ab da aufgeschüttet/aufgebaut wird?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

PS.: Den Schrei nach einem Statiker überlasse ich anderen

gibt es die hier?, das wäre traumhaft, das ist meine größte Sorge, das es nicht hält

Zitat von Frau Maier

Der Nachbar hat dann eine 5 Meter hohe Wand vor Augen. I woas ned ob des guat goht.

In der Tat kein Hingucker, das wären dann 1,3m-1,5m Betonwand und danach dann porenbeton von 2,2m, was aber schön verputzt werden wird. Insgesamt dann fast 4m.

Einzig gute daran ist, das dort keiner wohnt und auch nie wohnen wird. Neben uns ist der Geräteschuppen des Dorfes und dann der Dorffestplatz mit Feuerstelle(sieht man auf dem Plan in Beitrag#1). Dort wird zweimal im Jahr ein kleines Fest gemacht für unser kleines 130 Einwohner Dorf. Ich hoffe das wird dann gehen. Alternativ muss ich den Schuppen oben auf meiner Böschung bauen, wirklich viel schöner ist es dann wohl auch nicht und uns ginge eine Menge Fläche verloren. Leider ist das bei uns, der einzige Ort wo wir einen Schuppen platzieren könnten, trotz der 1500m². Ich habe noch ein paar Bilder zur besseren Umsicht eingefügt

Ja das ist in der Tat richtig die Böschung wurde mit dem Aushub vom Haus erstellt. Ich habe vom Baugrundgutachten noch eine Zeichnung mit den ursprünglichen höhen.

Zitat von Frau Maier

Daran denke ich auch. Das würde ne Abstandsfläche auslösen und auf der anderen Seite oiner der die übernehmen müsste. Glaube kaum, dass die Gemeinde, der das Grundstück gehört, das übernehmen wollen würde. Das Gelände könnte irgend wann auch verkauft werden und dann steht dort irgend wann mal ein Haus.

könnte man mir das "würde eine Abstandsfläche auslösen" nochmal erklären? Ich verstehe das nicht so recht

Zitat von Skeptiker

Mit „Schnitt“ meine ich einen vertikalen Schnitt durch Gelände und Gebäude. Horizontale Schnitte werden auf der Maßstabsebene „Gebäude“ üblicherweise als „Grundriss“ bezeichnet, darüber als Lageplan, darunter als „Horizontalschnitt“ oder „horizontaler Detailschnitt“ (auf der Ebene X,XX m über … oder so ähnlich). Ich meinte also genau das, was Du gezeichnet hast!

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das per Hand wenigsten proportional einigermassen realistisch nachzuzeichnen. Das sieht dann so aus:

Ja, das ist per Hand gezeichnet, relevant ist nämlich nicht, das die Struche grade und scharfkantig zu sehen sind, sondern dass sie einen realistischen Blick auf die Situation zeigen. Und dann sieht das so aus wie skizziert. Was zeigt die Skizze?

1. An der Grenze entsteht eine Wand mit einer Oberkante von ca. 4,2 m über ursprünglichem Gelände / GOK Nachbar. Ob diese hier an der Grenze zulässig ist oder eine Abstandsfläche auslöst, welche der Nachbar als Baulast übernehmen müsste, ist zu prüfen.
2. Deine Fundamente müssen vermutlich alle auf die selbe (tiefste) Unterkante herunter geführt und hier aus Stahlbeton hergestellt werden, also durchweg 2,5 m tief ausgeschachtet werden. Willst du das wirklich?
3. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, aber Porenbeton / Gasbeton ist zum Bau von Fundamenten eher ungeeignet. (Okay, das sagt nicht die Skizze, sondern mein Wissen.)

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vielen dank für deine Mühen,

1. also zählt das Fundament an der Grenze als Wandhöhe mit und dürfte die 3m nicht überschreiten, da sonst Abstandsfläche entsteht. Hab ich das so richtig verstanden?

2. bedeutet dies, egal wo ich den Schuppen platziere auf der aufgeschütteten Fläche vom Hausaushub, ich müsste immer so ca. 2,5m tief schachten und betonieren?

3. Nee das war ein Missverständnis, natürlich das Fundament aus Beton und den Porenbeton erst ab der Bodenplatte.

Zitat von Alfons Fischer

jain: die Aufschüttung kann vermutlich nicht als tragfähig angesetzt werden. Wie tief dann gegründet werden muss, hängt von der Höhe der Aufschüttung an dieser Stelle ab. Sofern keine Frostgefahr besteht, u.U. nicht so tief.

Aber immer auf gewachsenen "ungestörten" und tragfähigen Baugrund, mindestens aber (dauerhaft) frostfrei.

Zitat von R.B.

Richtig. Ab ursprünglichem Geländeniveau. Ihr habt ja freiwillig aufgefüllt, nehme ich an (war also keine Forderung eines B-Plan). Im Zweifelsfall Bauamt fragen, die müssten genau sagen können, welches Geländeniveau in Deinem Fall relevant ist.

Komplet richtig, wir haben freiwillig aufgeschüttet. An der höchsten Stelle um 50cm und an der tiefsten Stelle 1m (da wo ich jetzt den Schuppen geplant hatte). Das wurde auch alles vom Bauamt abgeändert. Wir hatten uns nämlich im Vorfeld mit den Nachbarn(die auch gebaut haben) auf eine einigermaßen gleiche Höhe geeinigt, für einen schönen Übergang. beide hatten geplant um das Gelände nutzbar zu machen es ein wenig anzuheben. bzw. die Böschung(sie PDF) nach hinten zu verlagern. Soweit ich weiß hätte man sonst am Grenzverlauf einen kleinen Graben gehabt, da an der Grenze ursprungsverlauf herzustellen ist. Allerdings ist unsere Böschung anfangs zu kurz eingetragen worden nur 5m(siehe Bild). Das viel dann auf als unsere Nachbarn die Garage(sieht man auf den Foto im Beitrag#14) bauen wollten und Probleme mit der Höhe hatten. Die Frau vom Bauamt hatte mich dann telefonisch kontaktiert und ich habe ihr gesagt das unsere Böschung 14m lang sei. Das hat sie dann eingetragen und die Garage konnte gebaut werden. Dann gab es noch ermahnende Worte am Telefon, das wir dies vorher berichtigen hätten müssen. Einen neuen Plan haben wir aber nicht bekommen, das lässt sich aber bestimmt irgendwo anfordern.

Zitat von R.B.

Auch richtig. Man müsste runter buddeln bis man gewachsenen Boden erreicht (wurde oben schon beschrieben). Deswegen ja mein Vorschlag einen leichteren Schuppen zu bauen und Pfähle als Fundament .

Ich frage gerne noch einmal. Warum ausgerechnet Beton und Porenbeton? Mehr als einen Geräteschuppen darfst Du dort sowieso nicht stellen, und dafür wäre eine leichte Konstruktion ausreichend.

Darauf läuft es dann bestimmt hinaus. Da ich rein Holz und Blech nicht so toll finde, würde ich einen WPC Schuppen in Betracht ziehen.

Zitat von Frau Maier

Höhe gilt Schnitt Gelände/Wand. An der Grenze ist das Gelände auf Ursprungsnieveau, somit sollte auch dieses Niveau gelten. Die Wand geht also von diesem Niveau hoch. Wäre da eine Stützmauer, sollte es von Höhe Stützmauer gelten. Meine bisherige Erfahrung sagt, dass das aber nur dann geht, wenn man z.B. für eine Auffahrt in eine Garage eine Stützmauer aufstellt und die Garage an der Grenze steht, also auf der Stützmauer. Das Gartenhäusle braucht aber keine Auffahrt entlang der Grenze die abgestützt werden muss. Oder in der Baueingabe war von Anfang an eine Stützmauer drin. Wie die örtliche Behörde darauf reagiert, muss man wohl vor Ort erfahren. Mit Glück erlauben die ihm auch ab fertiger OK Geländeaufschüttung. Mit der Behörde wird man wohl sprechen müssen um nicht nen Schwarzbau zu errichten, der dann wieder abgerissen werden muss, vor allem weil die Gemeinde gleich nebenan ein Gebäude nutzt und die Mitarbeiter das immer wieder sehen. Ist ja nicht irgend wo in zweiter Reihe versteckt.

Zitat von Skeptiker

Dein "Fundament" ist nur unterhalb der Geländeoberfläche ein solches. Zwischen Oberkante des Grundstücks Deines Nachbarn und der Unterkante Deiner Bodenplatte ist es eine "Stützwand". Stützwände sind ab OK unteres Gelände an aufwärts - aus der Erinnerung und ausdrücklich ohne Gewähr - auf die zulässige Höhe von (Grenz-) Wänden anzurechnen. Vielleicht mag Escroda Dir das für Brandenburg im Detail, aufdröseln. Ich weiß es nicht aus der hohlen Hand.

In B / BRB liegt die typische frostfreie Gründung meist bei 0,8 m unter Gelände. Eine Aufschüttung kann eine größere Tiefe erforderlich machen, anderes auch.

Abtrennungen an der UK von Fundamenten sind nicht ganz so einfach, weshalb ich mir als Architekt gemerkt habe: Immer alle Fundamentunterkanten erstmal auf die selbe (tiefste) Unterkante. Genaueres sagt Dir ein Statiker Deines Vertrauens nach einem Blick in Dein Bodengrundachten.

Ja ich werde mich dann von der Idee verabschieden, denke der Aufwand steht im keinen Verhältnis zum nutzen. wäre es denn möglich ein WPC Schuppen irgendwo in dem Lila markierten Bereich mit 4 Punktfundamenten(2m Tief) zu errichten? Dann dürfte ich doch keine Probleme mit Höhen oder Abstandsflächen kriegen. Wenn ja, wie weit sollte der mindestens von der Kante, ab der die Böschung hangabwärts geht, entfernt sein? Oder ist es durch die langen Punktfundamente egal, da kein Druck auf den Hang ausgeübt wird?

Zitat von Skeptiker

Zeichne Deinen alternativen Schuppen doch 'mal in die Schnittskizze von mir ein!

Die zulässige Höhe der Bebauung an der Grenze bzw. auf den ersten Metern dahinter muss einfach anhand der brandenburgischen Bauordnung geprüft werden, vielleicht geht dann direkt an der Grenze eh nichts (mehr).

Auch Punktfundamente benötigen / bilden unterhalb der Bodenoberfläche ein größeres Volumen und auch dieser darf die Grenze zum Nachbarn nicht überschreiten (bzw. "unterschreiten"). Außerdem haben auch Punktfundamente Anforderungen an die Tragfähigkeit des Bodens bzw. sind in ihrer Dimensionierung davon abhängig. Das sollte ganz schlicht gerechnet werden!

Ich halte WPC für ein nicht sonderlich haltbares Material, das ich weder meinen Auftraggebern noch meiner Familie empfehle. Ich baue ja als „Schuppen“ gerne sowas:

Das ist alpine Lärche, gehobelt.

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eine Schnittskizze ist schwierig, da ich ja noch gar nicht weiß, welche "Fertig" Schuppen ich nehme, wenn es nur Holz oder Metall sein darf.

hab mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht, WPC scheint ja wirklich nicht so toll zu sein. dein Schuppen sieht echt gut aus, ist aber bestimmt teuer und Pflegeintensiv? Aber wahrscheinlich kann er in den Maßen individuell sein und man braucht kein "Fertig-Bausatz" Schuppen

Dürfte ich eigentlich an der Grenze die Stützmauer trotzdem bauen, ohne etwas darauf zu bauen, dann zur Mauer 1m Abstand halten und dann den Holzschuppen aufstellen? Dann dürfte ich ja zwecks der Wandhöhe keine Probleme mehr bekommen oder?