Kein Ende der Baukrise in Sicht

Wenn man nicht weiter weis. bildet man nen Arbeitskreis. Und der fordert dann mehr Subventionen.

Gerade im privaten Sektor, also eher kleine Häuser, usw. stellen die erhöhten (meines Erachtens massiv überhöhten) Anforderungen (GEG!) mittlerweile eine echte Hürde dar.

Energie zu sparen ist löblich und ganz sicher auch sinnvoll. Allerdings sollten die tatsächlichen Einsparungen irgendwie in einem vernünftigen Verhältnis zum finanziellen Einsatz stehen.

So war es früher recht leicht mit wenig Einsatz deutliche Einsparungen zu erzielen. Während zB in den frühen 90er Jahren noch 6-8cm WDVS state-of-the-art waren, ließen sich mit einem finanziell überschaubaren Mehraufwand recht erkleckliche Einsparungen begründen. Mittlerweile aber sind diese leichten Möglichkeiten längst aufgezehrt. man benötigt mittlerweile einen hohen Einsatz an Technologie (KWL, PV, usw) um noch ein paar Prozentpunkte rauszuquetschen. Das halte ich für groben Unfug und hat das Bauen zum einen verkompliziert und nunmehr auch unerschwinglich gemacht.

Ein Ende der Baukrise sehe ich derzeit nicht. Hier müsste die Politik zu einem vernünftigen, bezahlbaren, nicht überregulierten Bauen zurückfinden.

Zitat von Thomas B

Gerade im privaten Sektor, also eher kleine Häuser, usw. stellen die erhöhten (meines Erachtens massiv überhöhten) Anforderungen (GEG!) mittlerweile eine echte Hürde dar.

Energie zu sparen ist löblich und ganz sicher auch sinnvoll. Allerdings sollten die tatsächlichen Einsparungen irgendwie in einem vernünftigen Verhältnis zum finanziellen Einsatz stehen.

Definiere "massiv überhöhte Anforderungen" doch mal bitte genauer.

Wenn ich mir diese Tabelle aus dem deutschen Architektenblatt 11/12 anschaue, amortisieren sich die Kosten für ein Passivhaus mit KfW-Förderung (zum damaligen Zeitpunkt) innerhalb von 9 Jahren, für ein KfW-Effizienzhaus 40 mit Förderung sogar innerhalb von 1,5 Jahren. In beiden Fällen also deutlich innerhalb der Tilgungsfrist des Baudarlehens. Echte Mehrkosten würden doch in diesem Fall gar nicht entstehen, oder?

Und hier noch eine Berechnung aus dem Jahr 2006 (mit entsprechend niedrigen Energiekosten und vergleichsweise hohen Zinsen). Selbst da ergab sich für ein Passivhaus schon eine jährliche Entlastung während der Tilgungsdauer des Darlehens trotz ca. 8% höherer Baukosten.

Zitat von saibot2107

Definiere "massiv überhöhte Anforderungen" doch mal bitte genauer. Wenn ich mir diese Tabelle aus dem deutschen Architektenblatt 11/12 ...

Der Bitte schließe ich mich an!

Die verlinkten Vergleichsrechnungen stammen allerdings von 2012 und 2006 und sind insofern sicher nicht mehr aktuell, da sich Baukosten wie Zinsen seither drastisch verändert haben. Bis vor ca. 2 Jahren haben unsere Bauherrn von sich aus oft die Effizienzhausklassen angestrebt, auch wenn sie keine entsprechenden Kredite benötigten. Es schien sich also zu rechnen.

Das ehemalige KfW55-Haus (das auch gefördert wurde) ist mit dem GEG nun Mindeststandard, folglich ohne Förderung. Hinzu kommen dann noch die regenerativen Anteile (zB WP, die dann aber auch wiederum PV-Unterstützung benötigt)...usw. usf.

Ich will ehrlich sein: Ich habe mich so intensiv mit der Thematik nicht auseinandergesetzt, gebe es an den Energieberater, da es mit neben den anderen baulichen Aufgaben, kaum möglich ist hier auf dem aktuellen Stand zu bleiben.

Auch scheint mir die Tabelle nicht so ganz stimmen zu können. nehmen wir einmal den EnEV 2009 - Standard. Hier werden jährliche Betriebskosten von 6.300 Euro (+ MwSt) ausgewiesen. Also 500 Euro/ Monat. Was mag das für ein Gebäude sein?

Die Tabelle scheint also eher nicht allgemein gehalten zu sein (wie sollte das auch gehen?), sondern irgendein spezielles Projekt (Baukosten 2,4 Mio!) als Hintergrund zu haben.

Beim "Häuslebauer" sind die technischen Einrichtungen (KWL mit WRG, PV-Anlage, WP...okay irgendeine Heizung braucht es ja immer usw.) in Summe überproportional groß. Hinzu kommen jährliche Wartung ggf. Reparaturen usw.

Zitat von Skeptiker

Die verlinkten Vergleichsrechnungen stammen allerdings von 2012 und 2006

Richtig, wobei der zweite Link, ohne Neuberechnung für das Jahr 2022 allerdings davon ausging, dass es tendenziell auf Gfund gestiegener Energiekoste und gesunkenen Zinsen, besser geworden sei...

Die Zahlen in den Links erscheinen mir fragwürdig.

Der 1. Link ist m.E. nicht aussagekräftig, da anhand der Tabelle keiner weiß, was da eigentlich gebaut wurde.

Die Passivhaus-"Berechnung" geht von 15 T€ Mehrkosten im Vergleich zu den Mindestanforderungen aus.

Als Einzelposten z.B.:

- Mehrkosten Passivhausfenster als Aufpreis zur 2-Scheibenverglasung 5.400 € - das ging noch nicht mal 2010, und angeblich sollen die Fenster 2022 billiger sein.

- Mehrkosten KWL 5.200 € - da wurde wohl die 1. Ziffer vergessen. Auch das angeblich 2022 noch günstiger.

Ich halte diese Statistik für zuverlässiger, Zitat:

"Der Häuserpreisindex misst die durchschnittliche Preisentwicklung aller typischen Markttransaktionen für Wohnimmobilien (Eigentumswohnungen sowie Ein-/Zweifamilienhäuser), die als »Gesamtpaket« aus Grundstück und Gebäude verkauft werden. Dazu zählen sowohl neu erstellte als auch bestehende Wohnimmobilien. Da sich die Entwicklung der Immobilienpreise je nach Region stark unterscheidet, weisen wir den Häuserpreisindex zusätzlich getrennt nach fünf Regionstypen aus: von sehr ländlichen Gebieten bis zu Metropolen. Bundesweit haben sich die Preise für Ein- und Zweifamilienhäuser sowie Eigentumswohnungen zwischen 2010 und 2022 um rund 94% verteuert."

Bis dato werden es wohl im Bundesschnitt eher >100 % sein, wobei es regional noch heftiger ist.

Für unsere Region (nördl. Berliner Speckgürtel) gehe ich von mehr als 100 % Gesamtkosten aus. Resultat ist, dass sehr viel weniger gebaut wird, obwohl aus Berlin ständig Zuzug ist. Deshalb gilt lt. Immoscout 17€/m² kalt für Mietwohnungen jetzt als "guter Preis".

Das ist sicher nur zum kleinen Teil dem GEG in die Schuhe zu schieben, aber alle Verschärfungen erhöhen den Kostendruck.

Zitat von Thomas T.

Die Passivhaus-"Berechnung" geht von 15 T€ Mehrkosten im Vergleich zu den Mindestanforderungen aus.

Als Einzelposten z.B.:

- Mehrkosten Passivhausfenster als Aufpreis zur 2-Scheibenverglasung 5.400 € - das ging noch nicht mal 2010, und angeblich sollen die Fenster 2022 billiger sein.

- Mehrkosten KWL 5.200 € - da wurde wohl die 1. Ziffer vergessen. Auch das angeblich 2022 noch günstiger.

Zu den konkreten Zahlen kann ich nichts sagen, aber die Berechnung ergibt Mehrkosten für ein Passivhaus von 8%, was sich mit allen mir bekannten Statistiken hierzu deckt; dort schwanken die Angaben zw. 5 und 10% Mehrkosten für das Passivhaus.

Zitat von Thomas T.

Ich halte diese Statistik für zuverlässiger, Zitat:

"Der Häuserpreisindex misst die durchschnittliche Preisentwicklung aller typischen Markttransaktionen für Wohnimmobilien (Eigentumswohnungen sowie Ein-/Zweifamilienhäuser), die als »Gesamtpaket« aus Grundstück und Gebäude verkauft werden. Dazu zählen sowohl neu erstellte als auch bestehende Wohnimmobilien. Da sich die Entwicklung der Immobilienpreise je nach Region stark unterscheidet, weisen wir den Häuserpreisindex zusätzlich getrennt nach fünf Regionstypen aus: von sehr ländlichen Gebieten bis zu Metropolen. Bundesweit haben sich die Preise für Ein- und Zweifamilienhäuser sowie Eigentumswohnungen zwischen 2010 und 2022 um rund 94% verteuert."

Hat aber nichts mit Deiner These

Zitat von Thomas B

Gerade im privaten Sektor, also eher kleine Häuser, usw. stellen die erhöhten (meines Erachtens massiv überhöhten) Anforderungen (GEG!) mittlerweile eine echte Hürde dar.

zu tun. Es wird doch gar nicht bestritten, dass Bauen teurer geworden ist. Es wurde lediglich darum gebeten:

Zitat von saibot2107

"massiv überhöhte Anforderungen" doch mal bitte genauer

zu definieren, da es ja Statistiken dafür gibt, dass sich die Mehrkosten für einen besseren Standard innerhalb der Tilgungszeit des Darlehens amortisieren.

Ich persönlich glaube ja eher, dass sich die Baukosten so massiv erhöht haben, weil die Ansprüche an eine Wohnung über die Jahre deutlich gestiegen sind. So hat sich die Wohnfläche je Einwohner seit 1991 um ca. 10 m² erhöht (eine Statistik, die weiter zurückreicht, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden). Gleichzeitig hat sich der Anteil der 1-Personen-Haushalte seit 1950 mehr als verdoppelt. Dass unter diesen Bedingungen bauen immer teurer wird, sollte sich eigentlich selbst erklären...

Dumm ist nur, dass der Mieter keine Wahl hat sich für eine Wohnung mit gestiegenen Anforderungen oder eine einfachere Wohnung zu entscheiden. Man baut prinzipiell nach den gültigen Normen und die geben diesen extrem hohen Standard vor. Es ist nicht die Wahl der Mieter oder Häuslebauer, sondern deren, die die Normen machen.

Zitat von Frau Maier

Dumm ist nur, dass der Mieter keine Wahl hat sich für eine Wohnung mit gestiegenen Anforderungen oder eine einfachere Wohnung zu entscheiden. Man baut prinzipiell nach den gültigen Normen und die geben diesen extrem hohen Standard vor. Es ist nicht die Wahl der Mieter oder Häuslebauer, sondern deren, die die Normen machen.

Bzgl. der Wärmeschutz- und Schallschutzstandards absolute Zustimmung. Aber zumindest der Wärmeschutz ist, nach meinem Verständnis, nicht der Preistreiber, da sich die Mehrkosten ja auch für Mieter "amortisieren" - höhere Grundmiete auf der einen Seite vs. geringere Nebenkosten auf der anderen Seite.

Bzgl. der Wohnungsgrößen wage ich zu behaupten, dass die Vermieter nur deshalb größere Wohnungen bauen, weil die von den Mietern (in der Vergangenheit) verlangt wurden. Für den Vermieter müsste es doch eigentlich wünschenswert sein, möglichst kleine und somit möglichst viele Wohnungen in einem Objekt unterzubringen, weil sich dadurch mehr Wohnungen seine Rendite doch deutlich steigern müsste?

Zitat von saibot2107

Ich persönlich glaube ja eher, dass sich die Baukosten so massiv erhöht haben, weil die Ansprüche an eine Wohnung über die Jahre deutlich gestiegen sind. ... Gleichzeitig hat sich der Anteil der 1-Personen-Haushalte seit 1950 mehr als verdoppelt. Dass unter diesen Bedingungen bauen immer teurer wird, sollte sich eigentlich selbst erklären...

Nein, die Ansprüche an eine Wohnung sind m.E. heute keine anderen als 2010. Und den Zusammenhang zwischen 1-Personen-Haushalten und Baukosten verstehe ich gar nicht. 1- und 2-Zimmer-Wohnungen als Mietwohnungen waren schon immer gang und gäbe.

Zitat von saibot2107

Aber zumindest der Wärmeschutz ist, nach meinem Verständnis, nicht der Preistreiber, da sich die Mehrkosten ja auch für Mieter "amortisieren" - höhere Grundmiete auf der einen Seite vs. geringere Nebenkosten auf der anderen Seite.

Da amortisiert sich nicht viel. Viel billiger als mit Gastherme (Installation + Betriebskosten) kann man wahrscheinlich auch heute nicht heizen, und von einer eventuellen PV auf dem Dach haben die Mieter nichts.

Zitat von Thomas B

Gerade im privaten Sektor, also eher kleine Häuser, usw. stellen die erhöhten (meines Erachtens massiv überhöhten) Anforderungen (GEG!) mittlerweile eine echte Hürde dar.

Und gerade da kann ich nicht sehen, dass die Ansprüche der Bewohner in den letzten Jahren gestiegen sind.

Die Preise schon. Wir haben z.B. 2012 für 2x90 m Erdsonden mit geologischer Einmessung und WP incl. aller Ausdehnungsgefäße, Installation usw. ca. 20 T€ bezahlt. Heute bekommst Du dafür nicht mal die Sonden.

Für identisches Haus und Grundstück müssten wir heute min. das Doppelte bezahlen wie vor 11-12 Jahren. Das kann sich kein Durchschnittsverdiener mehr leisten, auch nicht mit 30 Jahren Zeithorizont.

Die Zinsen sind übrigens nicht mehr der gravierende Faktor. Die waren damals auf ähnlichem Niveau wie heute (3,xx je nach Laufzeit für 60-80 % Beleihungswert).

Zitat von Thomas T.

Nein, die Ansprüche an eine Wohnung sind m.E. heute keine anderen als 2010. Und den Zusammenhang zwischen 1-Personen-Haushalten und Baukosten verstehe ich gar nicht. 1- und 2-Zimmer-Wohnungen als Mietwohnungen waren schon immer gang und gäbe.

Wenn Du den Zusammenhang nicht sehen willst, kann ich Dir auch nicht helfen. Alleine seit 2010 sind Wohnungen im Durchschnitt ca. 1 m² bzw. die Wohnfläche pro Person um ca. 2,7 m² gestiegen. Das hat Deiner Meinung nach also keinen Einfluss auf die Kosten, wenn auf Grund der größeren Wohnung pro Haus weniger Wohnungen gebaut werden, weil selbige größer werden?

Zitat von Thomas T.

Da amortisiert sich nicht viel. Viel billiger als mit Gastherme (Installation + Betriebskosten) kann man wahrscheinlich auch heute nicht heizen, und von einer eventuellen PV auf dem Dach haben die Mieter nichts.

Alle Statistiken, die ich kennen, sagen auf Dauer etwas anderes aus. Mit einem Passivhaus oder gar einem Nullenergiehaus fährt man auf Dauer günstiger und die Mehrkosten amortisieren sich innerhalb der Tilgungszeit des Darlehens. Wenn Du andere Berechnungen kennst, bring bitte entsprechende Gegenbeispiele. Ich habe mehrere Berechnungen verlinkt, die zwar schon etwas älter sind, aber IMHO gibt es keinen Grund, warum diese Berechnungen von der Tendenz her nicht mehr gültig sein sollte.

Zitat von Thomas T.

Die Preise schon. Wir haben z.B. 2012 für 2x90 m Erdsonden mit geologischer Einmessung und WP incl. aller Ausdehnungsgefäße, Installation usw. ca. 20 T€ bezahlt. Heute bekommst Du dafür nicht mal die Sonden.

Das hat aber auch nichts mit den

Zitat von Thomas B

erhöhten (meines Erachtens massiv überhöhten) Anforderungen (GEG!)

zu tun, sondern mit der generellen Preisentwicklung im Bausektor im letzten Jahrzehnt. Welche, Deiner Meinung nach massiv überhöhten Anforderungen des GEG Deiner Meinung nach der Preistreiber sind, hast Du übrigens immer noch nicht genauer definiert.

Es mag sich amortisieren, aber den Zaster muss der kleine Mann erst mal aufbringen, bzw die Bank bereit sein es ihm zu leihen und das nicht mehr auf 10 oder 20 Jahre, sondern auf 30 Jahre. Wer geht das Risiko noch ein? Wer hat heute noch über diese Zeitspanne ohne Risiko eine Arbeitsstelle um den Kredit zu bedienen? Fragen über Fragen, Probleme über Probleme. Als Ausführende habe ich jetzt erst mal einen Haufen ardt und DINs wo ich einen Teufel tu mich nicht daran zu halten und das ist heute nun mal viel umfangreicher als jemals zuvor. Es kann nicht anders als teurer. Man hat ja nicht die Wahl zwischen Luxus und einfach. Es geht nur Luxus sonst nix. Mich wundert die Situation überhaupt nicht. Da muss sich im Mindset einiges ändern. Das kann man nicht durch Gesetze und Regeln ändern. Das ist eine Sackgasse wo sich Deutschland hinein manövriert hat.

Zitat von Frau Maier

Es kann nicht anders als teurer. Man hat ja nicht die Wahl zwischen Luxus und einfach. Es geht nur Luxus sonst nix.

Das lese ich immer wieder. Abwr bisher hat noch keiner gesagt, welche aRdT oder welche Norm er genau meint.

Also Butter bei die Fische: Welche aRdT oder welche Norm siehst Du aus welchem Grund als Kostentreiber und welche Gründe könnten dafür sprechen, die entsprechende aRdT oder Norm abzuschwächen?

Meine Meinung: GEG eher nicht. Mehrkosten für ein Passivhaus liegen irgendwo zw. 5 und 15%. Und eine Abschwächung der Anforderungen des GEG würde IMHO dazu führen, dass die, von denen behauptet wird, dass nur sie es sich leisten können, weiterhin den "Luxus" und die daraus resultierenden Kostenvorteile des GEG genießen, während diejenigen, von denen behauptet wird, dass sie sich den Luxus des GEG nicht leisten können, sich zwar über die niedriger Kaltmiete freuen, gleichzeitig aber an den Nebenkosten verzweifeln. Scheint mir in Summe kein wirklich durchdachter Plan zu sein...

Von den möglicherweise negativen Auswirkung solcher Pläne auf die Klimaziele will ich dabei noch nicht mal anfangen...

Erstmal: Im Neubau bin ich nicht unterwegs. Ich hatte kürzlich die Baubeschreibung für eine DHH von Freunden in der Hand, die erschien mir vom Material her nicht exorbitant anders als unser 10 Jahre altes Haus, zumindest in meiner Erinnerung. Habs leider schon wieder gelöscht. Thomas B weißt/hast Du das noch?

Das Baumaterial ist doch mittlerweile schon lange Standard: 3-fach WS Verglasung, EPS auf KS oder ein Porenbeton oder T8/T9. Meine Freunde schaffen den Neubaustandard mit Fernwärme und ohne KWL, ohne PV.

Aber die Kosten dafür sind immens gestiegen.

An die Vergrößerung des Wohnraums als Kostenursache mag ich nicht so Recht glauben. Im Bestand: Ja. Ganz einfach, weil viele alte Menschen in 70er Jahre Häusern leben, die zumeist im Vergleich zu heute wirklich groß sind. Die Kinder sind ausgezogen, die Eltern bleiben drin oder gar nur ein alleinstehendes Elternteil.

Oder 50er/60er Jahre ZFH werden in EFH umgewandelt, wobei diese Entwicklung schon älter ist.

Ich halte die Kostensteigerung für das größte Problem. Die gestiegenen Zinsen kommen noch oben drauf, aber aus dem Bauch raus sind die halt nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Wir haben damals auch für 3,xy finanziert, dafür wollten wir eine lange Laufzeit.

Zitat von saibot2107

.... hast Du übrigens immer noch nicht genauer definiert.

Im Detail kann ich dies auch nicht, da ich eben nicht der Energiefachmann bin (daher ja der/ die Energieberater).

Vor gut einem Jahr hatte ich ein Haus geplant, das erhielt KWL und PV, sowie LW-WP, schöne dämmende Ziegel, usw. usf. Das war seinerzeit aber schon KfW55. Wollten die Bauherren halt. Gut.

Neue Planung dieses Jahr. Ich im Gespräch mit Energieberater. Gleicher Standard (nicht KfW, sondern eben "Standard")wie oben beschriebenes Haus, nur eben ohne KWL und ohne PV. Energieberater sagte mir, dass LW-WP einen regenerativen Anteil benötigt und daher zusätzlich PV aufs Dach muss. Und ohne KWL ginge es gar nicht mehr, da die Anforderungen gem. GEG dies fordern würden.

Für diesen Bauherren bedeutet das Mehrkosten von ca. 40.000 Euro ggü. dem anderen Haus (KWL kostete dort 16k + MwSt, PV da weiß ich noch nicht wieviel wir benötigen, aber die Steuerung, Wechselrichter usw. bleibt ja immer gleich. Denke unter 25k gehen wir da auch nicht aus dem Rennen. Bedeutet also aus meiner Sicht "Mehrkosten" von eben dieser Summe, was sehr viel ist und die Amortisation sehe ich da nicht. Gehen wir von 20 Jahren Kredit aus, müssten man ja 2.000 p.a. einsparen (was natürlich auch nicht stimmt, da ja die Kreditzinsen hinzukommen). Das aber ist deutlich mehr als die Energiekosten überhaupt.

Ich weiß, dass viele (hallo Annette) KWL super finden. Und PV. Soll mir recht sein; ich habe weder gegen das eine noch das andere etwas. Aber man sollte es den Menschen einfach selber überlassen ob sie das nun wollen oder nicht.

Spannend. Danke für den Einblick. Da ich eben schon seit längerem keinen Neubau mehr gerechnet habe, habe ich da die Übersicht verloren.

Interessant finde ich, dass es bei meinen Bekannten wohl ohne KWL geht und bei Deinem Bauvorhaben nur mit KWL.

D.h. das Drehschräubchen ist in der Anlagentechnik?

Die LW-WP ist halt einfach auch die „schlechteste“ Variante der WP, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Vielleicht kann Alfons Fischer oder einer der anderen, die in dem Thema drin sind was beitragen?

Hatte der Energieberater noch andere Vorschläge?

Persönliche Meinung: Im Neubau ist es mittlerweile viel Rechnerei (Wärmebrücken) und zu sehr auf die Spitze getrieben. Wo man wirklich viel einsparen kann und müsste und sollte, ist der Bestand! Da stehen so viel wirklich viel Energieschleudern rum.

Zitat von Thomas B

Für diesen Bauherren bedeutet das Mehrkosten von ca. 40.000 Euro ggü. dem anderen Haus (KWL kostete dort 16k + MwSt, PV da weiß ich noch nicht wieviel wir benötigen, aber die Steuerung, Wechselrichter usw. bleibt ja immer gleich. Denke unter 25k gehen wir da auch nicht aus dem Rennen. Bedeutet also aus meiner Sicht "Mehrkosten" von eben dieser Summe, was sehr viel ist und die Amortisation sehe ich da nicht. Gehen wir von 20 Jahren Kredit aus, müssten man ja 2.000 p.a. einsparen (was natürlich auch nicht stimmt, da ja die Kreditzinsen hinzukommen). Das aber ist deutlich mehr als die Energiekosten überhaupt.

Die durchschnittliche Wohnfläche eines EFH für 4 Personen beträgt in Bayern für freistehende Häuser ca. 164 m². Die durchschnittlichen Baukosten in Bayern betragen 3.650 EUR/m², macht für besagtes EFH durchschnittlich 598.600,- EUR. Die von Dir genannten 40.000 Euro Mehrkosten erhöhen den Baupreis also um ca. 7% und somit genau um das, was die von mir verlinkten Berechnungen zur Amortisierung des höheren Standards eines Passivhauses angeben. Wie gesagt, alle Berechnungen die ich kennen, gehen davon aus, dass sich die höheren Baukosten für einen besseren energetischen Standard innerhalb der Tilgung des Darlehens amortisieren.

Zitat von Anda

Persönliche Meinung: Im Neubau ist es mittlerweile viel Rechnerei (Wärmebrücken) und zu sehr auf die Spitze getrieben. Wo man wirklich viel einsparen kann und müsste und sollte, ist der Bestand! Da stehen so viel wirklich viel Energieschleudern rum.

Zitat von Anda

Die LW-WP ist halt einfach auch die „schlechteste“ Variante der WP, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Nee. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben habe: eine WP ist nur so gut, wie die thermische Hülle, die sie erwärmen soll. Ich veröffentliche ja meine Zahlen jedes Jahr, und komme bei meiner Luftpumpe immer auf ne JAZ von 5. und das bei einer 10 Jahren alten Anlage (also noch kein inverter). Wenn ich dann noch meine Kundenbauten teilweise sehe, da werde ich dann sogar noch neidisch, was die mit Ihrer Luftpumpe da rausholen. Setzt man den invest da gegenüber, braucht man über Sole-Maschinen erst gar nicht nachdenken.

Womit wir dann nahtlos zu den Baupreisen übergehen. Die momentane Stimmung ist geprägt von Raffgier, Dekadenz und Psychologie und ne gehörige Portion Dilettantismus.

Raffgier: das beginnt bei der Industrie geht nahtlos zum Handel über zum Handwerk. Beispiel XPS: aktuell zahle ich für XPS weniger(!!) als 2013. Und zwar nicht nur 1 Euro. Über Holzpreise baucht man gar nicht zu diskutieren, das wohl noch jeder im Kopf, was da los war.

Wärmepumpen: die Industrie war vor 25/30 Jahren der Meinung, Wärmepumpe ist was exklusives, das muß teuer sein. Und hat so die Preise in die Höhe getrieben. Mit abenteuerlichen Listenpreisen, mit abenteuerlichen Rabatten, bis heute hin. Man überlege sich mal, 70 % auf Liste, das ist natürlich besonders ausgeprägt im blauen Gewerbe. So jetzt kommt natürlich noch die Politik dazu, die was von Förderung bis 30k€ erzählt und schon gibts kein Halten mehr. Da wollen dann alle wieder was davon ab haben.

@MeckerBock: KWL für 16 (?) netto. für ein EFH. Sorry, das ist frech, oder das ist kein normales EFH mehr. Aber für ein "normales" EFH: die Anlage im EK 1500, Leitungen, Ventile das ganze Gedöns: 2,5. Arbeit: 1 Tag ein Mann. Nee, entschuldige, die blaue Truppe braucht da 2 Leute 3 Tage für, plus jede Menge Benzin/Diesel um zum Großhandel zu fahren...

Amortisation: amortisiert sich eine Einbauküche für 20 k€ wann?

Apropos WP und Handel: im Moment schmeißt der Großhandel hier koreanische WP (Monos mit Hydraulikblock) für 4.6 auf den Markt, weil die mit den Pumpen nicht mehr hin wissen und der Hersteller auf seine Lieferverträge pocht). PV-Module gibts in der Palette für 47 Euro (425 W)

Fortsetzung folgt, muß los

Zitat von MoRüBe

Nee. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben habe: eine WP ist nur so gut, wie die thermische Hülle, die sie erwärmen soll.

Sorry, mißverständlich ausgedrückt: In der Berechnung bei den Ausweisen ist meines Wissens nach die LW-WP die schlechteste der WP in der Anlagentechnik. D.h., dass evtl mit einer anderen Anlagentechnik die PV-Anlage entfallen könnte. So tief bin ich aber nicht drin bei der Neubauberechnung, das müsste ich nachschauen. WP kommen bei mir im Berufsalltag nämlich extrem selten vor und mit der DIN 18599 hatte ich noch gar keine.

Die Berechnung ist ja zweiteilig: Hülle und Anlagentechnik. Und bei dem Gebäude von Thomas B könnte der Knackpunkt bei der Anlagentechnik liegen, evtl.

frank_baumeister und Frau Maier - in WELCHER DIN steht: Du musst Bauteil XY nehmen?

Da steht doch eher drin: Du musst den Wert XY einhalten/erfüllen. Wie Du das machst, ist Deine Sache.

Zitat von saibot2107

Alleine seit 2010 sind Wohnungen im Durchschnitt ca. 1 m² bzw. die Wohnfläche pro Person um ca. 2,7 m² gestiegen. Das hat Deiner Meinung nach also keinen Einfluss auf die Kosten, wenn auf Grund der größeren Wohnung pro Haus weniger Wohnungen gebaut werden, weil selbige größer werden?

Größere Wohnungen sind je m² Wfl. günstiger als kleine, da die Kosten wie Bad, Küche, Anteile für unvermietbares Treppenhaus und Technikraum nur 1x je Wohnung anfallen.

Zitat von saibot2107

Mit einem Passivhaus oder gar einem Nullenergiehaus fährt man auf Dauer günstiger und die Mehrkosten amortisieren sich innerhalb der Tilgungszeit des Darlehens.

Das mag sein, deshalb haben wir auch damals KfW 70 mit WP gebaut. Mit detaillierter Wärmebrückenberechnung wäre ich auf KfW 55 gekommen, hätte sich aber nach den damaligen Förderrichtlinien finanziell nicht gelohnt.

Für die Banken ist am wichtigsten, dass das Darlehen mit größter Wahrscheinlichkeit auch bedient werden kann, und da können 40 T€ mehr Kredit ein Ausschlusskriterium sein. Und sie sind es auch, sondern würden mehr Häuser gebaut. Der Bedarf und das Interesse sind da.

Deshalb stimme ich

Zitat von Frau Maier

Es mag sich amortisieren, aber den Zaster muss der kleine Mann erst mal aufbringen, bzw die Bank bereit sein es ihm zu leihen und das nicht mehr auf 10 oder 20 Jahre, sondern auf 30 Jahre. Wer geht das Risiko noch ein?

hier zu.

Zitat von saibot2107

Welche aRdT oder welche Norm siehst Du aus welchem Grund als Kostentreiber und welche Gründe könnten dafür sprechen, die entsprechende aRdT oder Norm abzuschwächen?

z.B. ist in Berlin bei MFH eine PV auf dem Dach zwingend. Die mag sich für den Eigentümer irgendwann amortisieren, aber die Kosten fallen sofort an. Genau wie bei der WP, egal ob Luft oder Erdsonden.

Zitat von Anda

Persönliche Meinung: Im Neubau ist es mittlerweile viel Rechnerei (Wärmebrücken) und zu sehr auf die Spitze getrieben.

Meine Rede schon lange. Am Gebäude ändert sich nichts, ob nun mit pauschalem Zuschlag 0,1 oder detailliert nachgewiesen 0,01 rauskommt.

Zitat von Thomas T.

z.B. ist in Berlin bei MFH eine PV auf dem Dach zwingend.

Nein es ist gibt im Berliner Solargesetz keine Pflicht zur PV, sondern lediglich eine Pflicht zur Nutzung von Sonnenenergie, die natürlich auch durch Solarthermie erfüllt werden kann. Diese Pflicht gilt für alle dafür geeigneten Dächer (fast) aller Gebäude, deren Dächer neu errichtet oder erneuert werden.

Zitat von Thomas T.

Die mag sich für den Eigentümer irgendwann amortisieren, aber die Kosten fallen sofort an. Genau wie bei der WP, egal ob Luft oder Erdsonden.

Der Punkt dabei ist doch der, dass die Eigentümer / Projektentwickler / Bauträger die Baukosten zu tragen haben, die Nutzenden aber später die Verbrauchskosten. Genau deshalb haben aktuell die allermeisten Mietobjekte, gerade sehr kostenbewusster Wohnungseigentümer, immer noch Gasheizungen, weil diese mit dem geringsten Investitionen errichtet werden konnten und können. Die Betriebskosten scheren die Eigentümer dann nicht mehr, weil sie von den Nutzenden getragen werden. In den 1960er und 70er Jahren waren deshalb in Westdeutschland und sogar Westberlin elektrische Nachtspeicherheizungen so beliebt. (Deren Einsatz wurde damals übrigens auch propagiert, um den nicht in kurzen Zyklen herunterregelbaren Strom der beliebten AKWs antizyklisch "verbraten" zu können, für den es damals nachts keine andere sinnvolle Verwendung gab - außer Pumpspeicherwerken.)

Und gerade die Abkehr von einer vorrangigen Betrachtung der Investitionskosten hin zu einer dauerhaft energieeffizienten Gebäudehülle

Zitat von MoRüBe

Ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben habe: eine WP ist nur so gut, wie die thermische Hülle, die sie erwärmen soll.

haben die ENEV und dann das GEG beschleunigt, denn der dauerhafte Energieverbrauch fürs heizen und Warmwasser soll volkswirtschaftlich sinnvoll und mit Blick auf die CO2-Problematik dauerhaft reduziert werden.

Zitat von Thomas B

Bedeutet also aus meiner Sicht "Mehrkosten" von eben dieser Summe, was sehr viel ist und die Amortisation sehe ich da nicht. Gehen wir von 20 Jahren Kredit aus, müssten man ja 2.000 p.a. einsparen (was natürlich auch nicht stimmt, da ja die Kreditzinsen hinzukommen). Das aber ist deutlich mehr als die Energiekosten überhaupt.

Richtiger Ansatz.

Vereinfacht gesagt, es ist relativ einfach Heizenergie einzusparen, aber je weiter man das treibt, um so mehr Aufwand muss man betreiben, um noch kleine Erfolge zu erzielen. Da kommt man an einen Punkt, an dem man über eine Amortisation nicht mehr nachdenken darf (da wird viel schöngerechnet).

Das ist aber nicht neu. Es ist noch gar nicht so lange her, da gab es schöne Kurven mit Einsparung ver. Kosten (Amortisation). Aus diesen Diagrammen lsst sich in etwas ablesen, ab wann es sich nicht mehr lohnt, noch weiter zu dämmen (als Beispiel). Diese Diagramme müssen natürich den aktuellen Gegebenheiten entsprechend angepasst werden.

Bsp. Lohnt es sich tatschlich, 30cm EDVS anzubringen anstatt 20cm, wenn dadurch die Investitionskosten deutlich höher sind und nur noch ein paar Wh pa gespart werden können?

Selbst ein schlecht gedämmtes EFH lässt sich mit 1.000,- bis 3.000,- € p.a. beheizen (je nach Baujahr). Selbst wenn man durch Maßnahmen eine Einsparung um die 50% erzielen würde, wären das gerade mal um die 500,- € bis 1.500,- € p.a. Im Fall von Anlagentechnik. müsste man hier eine typische Nutzungsdauer von vielleicht 20 Jahren ansetzen, unter Umständen und mit viel Glück vielleicht noch etwas höher. Hier ist die Dämmung der Gebäudehülle klar im Vorteil, da die Nutzungsdauer deutlich höher ist.

Zitat von Skeptiker

Nein es ist gibt keine Pflicht zur PV, sondern lediglich eine Pflicht zur Nutzung von Sonnenenergie, die natürlich auch durch Solarthermie erfüllt werden kann.

Das ist richtig. Nur sind beispielsweise 16,x m² Solarthermie auf einem relativ kleinen MFH mit 325 m² Wfl. (aktuelles Beispiel von mir) und geplanter WP sinnlos. Also wird es auf PV hinauslaufen.

Zitat von Thomas T.

Größere Wohnungen sind je m² Wfl. günstiger als kleine, da die Kosten wie Bad, Küche, Anteile für unvermietbares Treppenhaus und Technikraum nur 1x je Wohnung anfallen.

Ändert aber nichts daran, dass ein Einfamilienhaus mit 180m² teurer ist als ein EFH mit 100m². Und EFH und auch Wohnungen in MFH werden tendenziell immer größer. Und für den Investor macht es schon auch einen Unterschied, ob er in sein MFH 9 oder 10 Wohnungen einbauen kann, bei ansonsten gleicher Grundfläche des Hauses.

Zitat von Thomas T.

Für die Banken ist am wichtigsten, dass das Darlehen mit größter Wahrscheinlichkeit auch bedient werden kann, und da können 40 T€ mehr Kredit ein Ausschlusskriterium sein. Und sie sind es auch, sondern würden mehr Häuser gebaut. Der Bedarf und das Interesse sind da.

Wenn, um bei diesem Beispiel

Zitat von saibot2107

Die durchschnittliche Wohnfläche eines EFH für 4 Personen beträgt in Bayern für freistehende Häuser ca. 164 m². Die durchschnittlichen Baukosten in Bayern betragen 3.650 EUR/m², macht für besagtes EFH durchschnittlich 598.600,- EUR. Die von Dir genannten 40.000 Euro Mehrkosten erhöhen den Baupreis also um ca. 7%

zu bleiben, eine Finanzierung auf Grund 7% höherer Kosten an der Bank scheitert, war die Finanzierung IMHO von vorne rein auf Messers Schneide. Was machen die Bauherren denn, wenn im Zuge des Baus unvorhergesehenes passiert? Torflines im Untergrund bei Herstellung der Gründung z. B.? Oder schwere Krankheit eines der beiden Partner?

Zitat von Thomas T.

z.B. ist in Berlin bei MFH eine PV auf dem Dach zwingend. Die mag sich für den Eigentümer irgendwann amortisieren, aber die Kosten fallen sofort an. Genau wie bei der WP, egal ob Luft oder Erdsonden.

Siehe Beitrag von Skeptiker.

Und was ist, wenn der Eigentümer die PV auf dem Dach an die Wärmepumpe anschließt? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie das mietrechtlich abgerechnet wird, kann mir aber nicht vorstellen, dass dies verboten wäre. Und mit der Wärmepumpe sollte der Mieter langfristig doch auch gelt sparen, da sie, insbesondere im Neubau, doch wesentlich effektiver heizt als jede Gasheizung, oder nicht?