Stahlträger Aufbauhöhe reduzieren (Auflage)

Zitat von testertester

Ich habe bei einer Baustelle ein Problem das die Aufbauhöhe vom HEB 240 zu hoch ist.

Der Träger soll auf einen Betonringanker 24cm breit und 28cm hoch mit 3° gefälle gelegt werden.

Problem ist das der Träger auf einer Auflageseite (Ringanker) nicht vollständig von der Höhe her aufgelegt werden kann.

der Träger müsste zu 2/3 ausgeklinkt oder /zusätzlich an die Stirnseite vom Ringanker (28cm) angeschraubt werden.

welche Möglichkeiten gibt es?

Wie meinen?

Du meinst also einen Träger mit Höhenunterschied (Gefälle) auf einen waagerechten Ringanker/-balken auflegen?

Wie wärs mit eine Skizze? Und mit Unterfüttern des höheren Auflagers?

Entschuldigung, aber wir kennen dein Projekt NICHT. du musst also so VERSTÄNDLICH erklären, dass die, die dir helfen wollen, das auch könnten.

Das ist m.M.n. nicht gegeben.

Zitat von testertester

Ja derRinganker ist Waagerecht und der Träger soll mit Gefälle drauf

beim höheren Auflager ist die Betonarmierung / Korb der Betonsäulen darunter über den Ringanker herausstehend ausgeführt

Das Auflager für den Stahlträger wird dann noch passend zur Höhe / Gefälle betoniert

nur auf der niedigeren Seite kann der Stahlträger nicht auf den Rinkanker aufgelegt werden da es dann zu hoch wird.

Die Sprache der Bauplanung ist die Zeichnung, wie Dir als Techniker bekannt sein dürfte, mache wenigstens einfache Skizzen!

Wenn der Stahlträger durch Einschränkten bei der Höhe nicht vollständig aufgelegt werden kann, muss er stirnseitig angeschlossen werden. Ja, dafür braucht es Einbauteile für den Ringanker und diese müssen bemessen werden.

Zeichung wäre gut. Ich frage mal meine Glaskugel

Zitat von testertester

nur auf der niedigeren Seite kann der Stahlträger nicht auf den Rinkanker aufgelegt werden da es dann zu hoch wird.

Was sagt der Statiker dazu? Vielleicht ist der Träger ja überdimensioniert, oder man könnte ein anderes Profil verwenden und dazwischen den Träger stützen, oder......

Auf gut Glück den Träger einseitig schwächen, nur damit die Höhe passt, halte ich für die falsche Vorgehensweise. Damit wären sämtliche statischen Berechnungen für die Tonne.

Falls es vom Statiker ein OK gibt, dann könnte man den Flansch abtrennen, den Steg (schräg) kürzen, und den Flansch wieder anschweißen. Ich würde davon ausgehen, dass der Statiker auch Alternativen benennen kann. Was in Deinem Fall tatsächlich möglich ist, das kann man mit den wenigen Infos nicht bewerten. Also, wie bereits geschrieben, "Was sagt der Statiker dazu?"

Im 25. Jahr des 21. Jahrhunderts existieren vielfältige Möglichkeiten niveaugleiche Anschlüsse für Holz und damit auch für Stahl nachzuweisen und damit fachgerecht auszuführen. Da muss nicht am Profil geschnitzt werden. Und das tut man sowieso nie nicht ohne Rücksprache mit der oder dem Nachweisführenden!

Wenn er einen Ringanker hat der schon fertig ist, und der Träger muss aufliegen und ist auf einer Seite zu hoch, dann bleibt nur die Höhe des Ringankers reduzieren oder die des Trägers. Letzteres könnte evtl. auch durch ein anderes Profil bewerkstelligt werden.

So einen Träger anpassen ist jetzt kein Hexenwerk, das wird im Maschinenbau oft gemacht. Bei meiner Kabine hat der Monteur damals auch 2 Profile angepasst, er konnte die ja schlecht in´s Werk zurückschicken. Das waren zwar nur HEB160, aber der hatte Routine.

Es wäre trotzdem von Vorteil, wenn der TE noch Infos liefern würde, damit man sich vorstellen kann, ob wir jetzt über mm, cm, oder was auch immer reden.

Kopfplatte mit Klebeankern nachweisen, HEB kürzen, gebohrte Kopfplatte aufschweißen, dübeln, montieren - fettisch

Oder Winkelkonstruktion an der Wand darunter als Auflager einbauen

Zitat von Skeptiker

Kopfplatte mit Klebeankern nachweisen, HEB kürzen, gebohrte Kopfplatte aufschweißen, dübeln, montieren - fettisch

Da melde ich Zweifel an.

Ein HEB 240 für eine lichte Öffnung ca. 3 m wird wohl eine größere Stützkraft haben als mit 2 Schräubchen in Klebeankern oder mit Schwerlastankern im Beton zu verankern ist.

z.B. HILTI HSL-3:

bei M10 und C 20/25:

- erforderlicher Randabstand 10 cm bei min. Achsabstand 7 cm

- erforderlicher Achsabstand 16 cm bei min. Randabstand 7 cm

Das muss man in einem Betonquerschnitt 24/28 cm erst mal hinbekommen. Viel zulässige Last wird da nicht rauskommen.

Zitat von Thomas T.

für eine lichte Öffnung ca. 3 m

Wo hast Du die 3,0 m her? Hab ich was überlesen?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wo hast Du die 3,0 m her?

Geometrie!

Ein HEB 240 soll um 2/3, d.h. 160 mm ausgeklinkt werden. Die Neigung des Trägers soll 3° betragen.

l = 160/tan3° = 3053 mm

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wo hast Du die 3,0 m her? Hab ich was überlesen?

Die müsste sich aus den 3° und 24cm ergeben, so über den dicken Daumen gepeilt.

Ergänzung: Ich war zu langsam

OK, OK, ich ergebe mich

Diese Mathematik immer...

Ich habe das immer für Grundwissen von Architekten gehalten, wie man eine Neigung berechnet oder aus einer Neigung eine Strecke. Aber jeder kann mal einen schlechten Tag haben.

Zitat von Thomas T.

wie man eine Neigung berechnet oder aus einer Neigung eine Strecke.

Ist es auch. . Aber das ist mehr als nur X*Y = Z. Auf die Idee, aus der zu reduzierenden Höhe auf die Trägerlänge zurückzurechnen, muss man erstmal kommen.

Naja, wenn der Ringanker noch nicht betoniert ist, gäbe es auch Lösungen ohne irgend welche Klebereien,

Zitat von chieff

Naja, wenn der Ringanker noch nicht betoniert ist, gäbe es auch Lösungen ohne irgend welche Klebereien,

:

Zitat von Skeptiker

Wenn der Stahlträger durch Einschränk(ung)en bei der Höhe nicht vollständig aufgelegt werden kann, muss er stirnseitig angeschlossen werden. … dafür braucht es Einbauteile für den Ringanker und diese müssen bemessen werden.

Zitat von Thomas T.

Ein HEB 240 für eine lichte Öffnung ca. 3 m wird wohl eine größere Stützkraft haben als mit 2 Schräubchen in Klebeankern oder mit Schwerlastankern im Beton zu verankern ist.

Von zwei Fischer-(Nylon)-Dübeln mit Spax hatte ich nichts geschrieben, wie kommst Du darauf?

Mein Haus- und Hofstatiker empfiehlt für ernsthafte Lasten eher sowas wie diese Gewindestangen (bis zu M20), eingeklebt mit Epoxidharz-Injektionsmörtel wie diesem (beides nur deshalb von Hilti, weil ich die zufällig kenne) und dann werden je nach Bemessung mit der entsprechenden Software davon auch mal 4 oder 8 oder noch mehr Anker nötig, wenn es keine noch bessere Lösung gibt. Darüber befindet aber erstmal der Haus- und Hofstatiker, welcher dadurch bei einigen Kollegen und mir zu dieser Position kam, dass er vorrangig Lösungen sucht und nicht Gründe, weshalb etwas nicht geht, nicht gehen kann.

(Im wesentlichen waren es vier Sätze, von ihm die ich mir sinngemäß bis heute gemerkt habe: „Hr. Skeptiker , Sie haben mir die Pläne zu dem neuen Projekt von Ihnen geschickt. Ich habe mir den Entwurf angeschaut. Der ist sehr schön großzügig und offen. Da bräuchte es aus statischer Sicht eigentlich mittig noch Stützen oder aber quer Unterzüge, aber dann wäre es nicht mehr großzügig oder offen. Die passen also offensichtlich nicht und die wollen Sie ja ebenso offensichtlich auch nicht, sonst hätten Sie die ja gezeichnet. Ich habe mir also überlegt, was wir stattdessen machen können. Also … .“ Die Kollegen hatten mir erklärt „Das geht so nicht!“ und „Da müssen Stützen rein, die ich eingezeichnet habe. Außerdem wird eine weitere aussteifende Wand benötigt, die Sie sicher in die Fassade integrieren können, oder sonst irgendwo, wo sie nicht weiter stört!“ Am Ende wurde das Objekt ohne Unterzüge, mittige Stützen und weitere Aussteifungswände gebaut. Der Bauherr war jederzeit über die Mehrkosten informiert und nahm diese wegen der Raumqualitäten in Kauf. Dass der Kollege nichts unmögliches hinzaubern kann, ist mir völlig klar und ich bin da sowieso zurückhaltender als mancher radikale Kollege. Er versucht aber erstmal, Lösungsansätze im Sinne der Entwurfsidee zu finden und verwirft die Idee nicht gleich als „unmöglich“. Dass er vorrangig Lösungen sucht und nicht Gründe, weshalb etwas nicht geht, nicht gehen kann, hat er etlichen Kollegen voraus. Ich bin froh, dass schon seit über 20 Jahren gerne an meinen Projekten arbeitet! Doch ich schweife ab …)

Zitat von Skeptiker

Von zwei Fischer-(Nylon)-Dübeln mit Spax hatte ich nichts geschrieben,

Ich auch nicht.

Zitat von Skeptiker

Mein Haus- und Hofstatiker empfiehlt für ernsthafte Lasten eher sowas wie diese Gewindestangen (bis zu M20), eingeklebt mit Epoxidharz-Injektionsmörtel wie diesem (beides nur deshalb von Hilti, weil ich die zufällig kenne) und dann werden je nach Bemessung mit der entsprechenden Software davon auch mal 4 oder 8 oder noch mehr Anker nötig, wenn es keine noch bessere Lösung gibt.

Das Problem ist der geringe Betonquerschnitt 24/28 cm, wo stirnseitig angeschlossen werden soll. Wenn man in Richtung min. Achs- und min. Randabstand kommt, bleibt nicht mehr viel an Tragfähigkeit übrig, bei M20 ggf. noch weniger als bei M12.

Die Gewindestangen sind nicht das Problem, sondern der Beton. Die Physik ist nicht auszutricksen.

Im Einzelfall muss man rechnen, was geht oder nicht.

Zitat von Thomas T.

Ich auch nicht.

Dann sind wir uns ja ausnahmsweise einmal einmal einig!

Zitat von Thomas T.

Im Einzelfall muss man rechnen, was geht oder nicht.

Und das gleich nochmal!

Zitat von Thomas T.

Im Einzelfall muss man rechnen, was geht oder nicht.

Zitat von Skeptiker

… braucht es Einbauteile für den Ringanker und diese müssen bemessen werden.

Zitat von Skeptiker

… Anschlüsse für …. Stahl nachzuweisen und damit fachgerecht auszuführen. … Und das tut man sowieso nie nicht ohne Rücksprache mit der oder dem Nachweisführenden!

Zitat von Skeptiker

Kopfplatte mit Klebeankern nachweisen, …

Zitat von Skeptiker

Darüber befindet aber erstmal der Haus- und Hofstatiker …

Eine VERNÜNFTIGE Planung hätte das Gefälle berücksichtigt, So hilft nur noch. Zurück auf 0 und alles vernünftig planen.

Statiker, Ausführungsplaner und Ausführend(n) an einen Tisch. Aufgestanden wird erst, wenns eine saubere Lösung gibt.

[Und kein Hr. Lindner dabei ist]

Zitat von testertester

Die Stahlträger können

Muss das unbedingt ein HEB240 sein? Was befindet sich auf der Oberseite? Einfach ein Dach? Welche Last? Wird an den Träger etwas angehängt?

Man könnte den Träger links an der Wand auch über eine Konsole stützen, oder rechts an der Wand unterlegen damit er höher kommt (sofern der Höhenunterschied kein anderes Problem bereitet).

Ich wiederhole mich nur ungern. Hier ist es der einzig sinnvolle Rat

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Zurück auf 0 und alles vernünftig planen.

Statiker, Ausführungsplaner und Ausführende(n) an einen Tisch.

Zitat von testertester

es kommt ein fast Flachdach drauf

Steht im Gebiet mit Schneelastzone 3

Es sollte schon ein HEB240 sein

OK. Ich gehe davon aus, dass das jemand gerechnet hat, dann wird das schon passen. Ich habe mich nur gewundert, weil ich solche Dimensionien als Sparren bei Gewerbehallen in Stahlskelettbauweise noch nicht gesehen habe, und da geht es um ganz andere Längen und die Sparrenabstände sind vermutlich auch größer als bei Dir. Aber egal, die Lastannahmen sind dann auch für die Befestigung, Modifikation des Trägers, etc. anzusetzen.

Zitat von testertester

Spannweite ist 6m

Das kriege ich mit den 3° und den 1/3 zu 2/3 noch nicht ganz auf die Reihe.

Zitat von testertester

So ich habe einmal eine Skizze gemacht.

Das sieht für mich etwas verunglückt aus. Planung ist zwar das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum, hier scheint es aber gar keine gegeben zu haben, sonst wäre der Ringbalken nicht auf dieser Höhe.

Zitat von R.B.

Das kriege ich mit den 3° und den 1/3 zu 2/3 noch nicht ganz auf die Reihe.

Das wird sich wohl aus den gewünschten Höhen ergeben.

Da muss der Statiker noch mal ran. Aus dem Hut würde ich wie R.B. auch zu eine Konsole tendieren. Aber auch die muss verankert werden.

Für die Verankerung dürfte Beton ein dankbarer Untergrund sein, zumindest besser als irgendwelche HLZ, o.ä.