Wind- und Traglast vom Balkongeländer (BKW)

ich bezweifle, dass die Verwaltung irgendwelche selbst angestellten Berechnungen akzeptieren wird, alleine schon aus Haftungsgründen. Dabei geht es noch nicht einmal darum, ob die Berechnungen korrekt sind.

Schau, dass Du eine externe Unterschrift bekommst, wobei die Überprüfung der Berechnung genau so viel kosten wird als wenn der Statiker auch gleich die Berechnungen macht und eine "Statik" erstellt.

Dann hast Du eine unabhängige Bestätigung in der Hand, und die Verwaltung hat ihre Sorgfaltspflicht erfüllt.

Da geht es also weniger um Technik als vielmehr um einen Formalismus. Aus technischer Sicht würde mich wundern, wenn die Montage der Module nicht möglich wäre.

Zitat von i1029ai

Laut DIN EN 1991-1-1/NA müsste die Brüstung eine horiz. Nutzlast von min. 0,5kN/m aushalten (Brüstung sehr konservativ Angesetzt). Die ehemalige Norm in der TGL 32274/03 verlangte diese min. Nutzlast ebenfalls (Lastannahmen für Bauwerke).

Bei 2qm Modulfläche mit 20kg entspricht dies 0,1 kN/m. Heißt also, mindestens das 5fach unter der geforderten Norm. -> Tragfähigkeit wäre damit bestätigt.

Ansatz falsch oder Richtig?

Ansatz falsch, die Gewichtskraft wirkt vertikal!

(Außerdem stehen die 0,5 kN/m für die Kraft, die durch Personen auf das Geländer einwirkt, die sich dagegen lehnen. Und diese Kraft muss zusätzlich zu den ständigen Lasten aufgenommen werden können. Der Ansatz wäre also auch falsch, wenn beide Kräfte in dieselbe Richtung wirkten.)

Zitat von i1029ai

Der Standsicherheitsnachweis geht aus den Unterlagen des Bauantrages hervor. Die eingetragenen Lasten der PV Module können auf den bestehenden Untergrund, Brüstung aus Beton übertragen werden. Eine Ausnahme wäre nur dann, wenn das Gebäude mit Anbauteilen statische Probleme hätte oder baufällig ist.

Ich verweise hiermit auf die DIN EN 1991-1-1/NA | 2010-12 / Eurocode 1: Einwirkungen auf Tragwerke - Teil 1-1: Allgemeine Einwirkungen auf Tragwerke und hier speziell auf Abschnitt 6.4 Horizontallasten auf Zwischenwände und Absturzsicherung (Tabelle 6.12)."

Auch dieser Ansatz ist, gelinde gesagt, Unsinn.

Wie VollNormal dchon geschrieben hat, erzeugen die Module eine Kraft, die in vertikaler Richtung wirkt und zusätzlich ein Drehmoment erzeugt, da die exzentrisch zu Schwerachse der Brüstung angeschlossen werden. Der Verweis auf die Horizontallasten gem. EC1 ist somit in der Tat unsinnig.

Außerdem geht die Standsicherheit der Brüstung gerade nicht aus den Bauantragsunterlagen hervor, da in die Brüstung (und somit in den Balkon) Lasten eingetragen werden sollen, die in der ursprünglichen Statik nicht berücksichtigt worden sind.

Ob das Anbringen von PV-Modulen also im konkreten Fall möglich ist, muss in der Tat durch einen Standsicherheitsnachweis nachgewiesen werden.

Da es gerade passt: Ich habe mich kürzlich zufällig im Büro mit einem Kollegen, der hauptsächlich als Sachbearbeiter für unseren Prüfingenieur tätig ist, über eben dieses Thema unterhalten. Ergeht mehr oder weniger davon aus, dass es hier zukünftig viele Schadens- und Streitfall geben wird, weil sich eben kaum einer Gedanjen darüber macht, ob die Balkonbrüstungen oder Geländerkonstruktionen überhaupt in der Lage sind, die zusätzlichen Lasren aus den "Balkonkraftwerken" aufzunehmen.

Zitat von i1029ai

Zur Windlast: Da die Module nicht über die Brüstung herausragen würde an den Seiten, Oben und Unten, bleibt doch der Winddruck und -sog an der Brüstung gleich (Fläche bleibt schließlich auch gleich)?

Das wäre bei einer Betonbrüstung grundsätzlich richtig, wenn die Module tatsächlich absolut vertikal und mit minimalem Abstand montiert werden. Werden die Module allerdings zwecks besseren "Ertrags" geneigt montiert, was ich auch schon gesehen habe, treten zusätzliche Windlasten auf, die bisher möglicherweise nicht berücksichtigt worden sind.

Sind die "Vorgaben" der Verwaltung zulässig?

Balkonkraftwerke: ALLE gesetzlichen Punkte unserer Petition sind DURCH :D (youtube.com)

Profil

Schreib uns doch bitte auf, welche Vorgaben Du bewertest haben möchtest.

Nicht jeder ist bereit, Dir auf YT zu folgen. Auch ist es nicht immer und überall möglich, vertonte Videos zu konsumieren.

Zitat von Profil

Sind die "Vorgaben" der Verwaltung zulässig?

Balkonkraftwerke: ALLE gesetzlichen Punkte unserer Petition sind DURCH :D (youtube.com)

Ja, siehe Seite 41 des im Videos beworbenen Buchs, auch wenn die Verfasser den Punkt dort etwas, wie och finde, fahrlässig kurz behandeln.

Aas hilft das beste Balkonkraftwerk, wenn es an Fasching/Fastnacht/Karneval beim anschauen ds örtlichen Umzuges mitsamt des Geländers und den auf dem Balkon befindlichen Personen auf selbigen stürzt...

Fakt ist: Durch das Balkonkraftwerk werden zusätzliche Lasten in das Geländer/die Brüstung und den Balkon eingetragen. Geländer/Brüstung bzw. deren Anschlüsse an den Balkon und auch der Balkon müssen in der Lage sein, diese Lasten aufzunehmen. Istdem nicht so, kann kein Kraftwerk angebracht werden.

Wenn die Verwaltung die Nachweise fordert, dann fordert sie DIESE.

Da kannst Du noch so gegenargumentieren.

Wenn die Nachweise wirklich so "pipifax" sind, um so besser ( = billiger) für Dich.

Scheinen sie aber nicht zu sein [s. o.]

Zitat von i1029ai

Die Balkonbrüstung sollte doch beim Bau samt Gebäude auch in die Statik mit eingeflossen sein.

Dann nimm diese Berechnungen und schaue nach, was da noch an Reserven drin steckt. Vermutlich sind dadurch die Module dann mit abgedeckt. Dann wäre nur noch die Befestigung der Module nachzuweisen, und das sollte unkritisch sein. Das setzt natürlich voraus, dass die Brüstung (statisch) nicht auf Kante genäht wurde, aber das sieht man dann.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Verwaltung auf einen deal einlässt, denn sie hat dadurch nur Nachteile. Du kannst es ja versuchen.

Zitat von saibot2107

Geländer/Brüstung bzw. deren Anschlüsse an den Balkon und auch der Balkon müssen in der Lage sein, diese Lasten aufzunehmen.

Vor allem die Anschlüsse sehe ich als Knackpunkt, weil die, wie saibot2107 schrieb, zusätzlichen H-Kräfte aus dem Moment (Gewicht*Hebelarm zur Verankerung) zusätzlich zu den Windlasten aufgenommen werden müssen.

Hier habe ich einen "Leitfaden ..." zu WBS 70 gefunden. Auch die Loggiabrüstungen werden behandelt.

Es scheint nicht so trivial zu sein, wenn auch m.E. genehmigungsfrei nach Thüringer Bauordnung.

Zitat von i1029ai

Unter solchen Vorgaben, wird alles nur erschwert. Wir reden hier schließlich um ca. 20kg. wie ein Blumenkasten .. oder werden hierfür auch Nachweise gefordert?

Natürlich sind Blumenkästen bei der Bemessung der Geländer bzw. der Anschlüsse an den eigentlichen Balkon zu berücksichtigen. Das Geländer soll ja nicht samt Blumenkästen, sich anlehnendem Menschen und Balkonkraftwerk (soweit bei Bau bekannt, dass sowas kommen soll) in die Tiefe stürzen.

Ich könnte mir vorstellen, dass zukünftig der Lastfall "Balkonkraftwerk" bei Neubauten analog zu Blumenkästen standardmäßig zu berücksichtigen ist (oder ggf. auszuschließen ist).

Was sagt die (Montage)firma dazu?

Zitat von i1029ai

- Die Installation sowie laufende Wartungsarbeiten haben durch eine Fachfirma zu erfolgen..

Firmen die regelmäßig mit solchen Aufträgen zu tun haben, kennen doch die Problematik, und haben vielleicht schon eine Lösung in der Schublade. Eine qualifizierte Bewertung könnte die Verwaltung überzeugen, auch wenn nicht jedes Normdetail bis auf die x Nachkommastelle berücksichtigt wurde. Man muss hier auch die Verwaltung verstehen, die wollen nur ihren Hals aus der Schlinge ziehen, und schieben das Problem auf den "Antrag"steller ab. Besser zuviel gefordert als zu wenig, ist hier die Devise.

Ich würde zuerst einmal klären, wie der Nachweis aussehen muss, damit die Verwaltung beruhigt schlafen kann. Es würde mich nicht wundern, wenn sich hier ein Kompromiss findet mit dem beide Seiten leben können. Am besten eignet sich hierfür eine qualifizierte Bewertung durch einen unabhängigen Dritten, aber evtl. muss man ja nicht gleich das große Programm fahren. Irgendwelche selbst erstellten Berechnungen sind nach meiner Erfahrung denkbar ungeeignet, zumal wenn sie von einem Laien kommen. Im Schadensfall würde sofort der Vorwurf aufkommen, dass die Verwaltung nicht sorgfältig geprüft hat, und das wird jeder Verantwortliche versuchen zu vermeiden.

Zitat von R.B.

Eine qualifizierte Bewertung könnte die Verwaltung überzeugen, auch wenn nicht jedes Normdetail bis auf die x Nachkommastelle berücksichtigt wurde.

Eine qualifizierte Bewertung wäre eine statischd Berechnung, die mindestens die Amschlusspunkte betrachtet, also dass, was sowohl die Verwaltung wie sich die Experten hier im Thread fordern.

Nochmal deutlich geschrieben: Es geht hier um die Absturzsicherung am Balkon. Es kann nicht im Sinne des Eigentümers sein, diese Absturzsicherung in Zweifel so zu Schwächen, dass sie ihre Funktion nicht mehr wahrnehmen kann und im Falle eines Falles samt Personen auf dem Balkon abstürzt.

Ich weiß nicht was die Verwaltung tatsächlich fordert, oben steht nur "Statik, Windlast usw.". Man kann wohl davon ausgehen, dass die Verwaltung auch nur aus Laien (zu diesem Thema) besteht. Daraus resultiert meist ein übervorsichtiges Taktieren (typ. Zeichen der Unsicherheit), und das was ich oben schon geschrieben habe, besser zuviel gefordert als zu wenig.

Ich teile Deine Bedenken zur Sicherheit, verstehe aber auch den TE, dessen Vorhaben völlig unwirtschaftlich wird, wenn er ein Vielfaches der Anlagenkosten für Montage und Planung ausgeben muss. Die Anlage liefert ihm vielleicht 700kWh p.a., sofern die Ausrichtung passt und er die Erträge auch direkt nutzen kann. Das macht um die 200,- € ersparte Stromkosten jährlich. Da muss man genau schauen wieviel man investiert.

Deswegen mein Rat, nur das machen was wirklich nötig ist. Selbstverständlich hat Sicherheit oberste Priorität, Einsparungen dürfen also niemals zu Lasten der Sicherheit gehen..

Zitat von R.B.

...oben steht nur "Statik, Windlast usw."...

Die Verwaltung möchte m.E. ganz einfach, dass jemand den Kopf dafür hinhält, dass die Standsicherheit der Loggiabrüstungen weiter gewährleistet ist.

Wenn der TE das mit wenig Aufwand machen möchte, kann er sicherlich einfach eine (Pseudo?-)Statik mit dem Ergebnis "passt" rechnen und die der Verwaltung vorlegen.

Zitat von R.B.

völlig unwirtschaftlich

wird das Vorhaben allerdings, falls es zu Sachschäden an der Bausubstanz kommt, von Personenschäden gar nicht zu reden. Ob ihm da seine Haftpflicht weiterhilft, wage ich zu bezweifeln. Oder er findet einen Statiker, der ihm die Nachweise bringt, dann ist das Risiko evtl. "outgesourced". Sicher wäre ich mir da nicht.

Es gibt Aufträge, die man lieber sein lässt, wenn das Risiko nicht kalkulierbar ist.

Das Problem dürfte wohl weniger die Verwaltung als vielmehr das Konstrukt "Wohneigentumsgemeinschaft" sein. Der Verwaltung wird häufig durch die vielen "Mitregierer" ein so enges Korsett angelegt, dass für nahezu jede Entscheidung ein Beschluss verlangt wird. Hier haben sich offensichtlich die Bedenkenträger und die Allesverhinderer soweit durchgesetzt, dass der rel. neue Rechtsanspruch auf Anbringung eines BKW über die Nachweisschiene unterlaufen wird.

Naja, die Kosten für den Einzelnen sind ja schon hoch, aber auf alle Parteien ausgelegt sollte das doch machbar sein.

Antrag stellen zur Prüfung der Statik für Module je Balkon 2Stk mit je 30 kg für alle Eigentümer.

Dann kostet das den Bruchteil und jeder darf dann 2 Bodule bis 30kg eigengewicht montieren mit zugelassenen Schrauben,

Wenn die Eigentümer dann noch intelligent sind, lassen sich die interessieren Parteien gemeinsam das montieren, was wiederum zu günstigen Anlagen führt.

Zitat von ThomasMD

dass der rel. neue Rechtsanspruch auf Anbringung eines BKW über die Nachweisschiene unterlaufen wird.

Mmh ... hüstel, hüstel ... §319 StGB ... hüstel, hüstel ... Staatsanwalt.

Das hat nicht mit "unterlaufen eines Rechtsanspruchs zu tun".

Rechtsanspruchbauf Anbringen eines Balkonkraftwerks kann doch nicht bedeuten, dass dadurch die Standsicherheits der Brüstung/des Geländers gefährdet wird. Wenn es statisch nicht geht, dann geht es nicht, da hilft auch kein Rechtsanspruch.

Es hilft auch niemandem, wenn auf Deinen Grabstein nach einem Unfall, bei dem Dir jemand die Vorfahrt genommen hat, steht: "Aber ich hatte Vorfahrt und war in Recht."

Zitat von ThomasMD

Hier haben sich offensichtlich die Bedenkenträger und die Allesverhinderer soweit durchgesetzt, dass der rel. neue Rechtsanspruch auf Anbringung eines BKW über die Nachweisschiene unterlaufen wird.

Ich bin gewiss kein "Bedenkenträger und Allesverhinderer", sehe aber schon die Problematik bei einem ca. 45 Jahre alten Plattenbau. Da wurde bekanntlich optimiert, bis die Schwarte kracht, und es gibt da bestimmt keinen Bewehrungsstahl und keine Schraube zuviel.

Zitat von chieff

Antrag stellen zur Prüfung der Statik für Module je Balkon 2Stk mit je 30 kg für alle Eigentümer.

Die Verschraubung an den Brüstungen ist nicht das Problem, sondern die zusätzlichen Lasten für deren Verankerung. Wer kann ohne konkrete Statik schon nachvollziehen, wie die aussieht?

Zitat von R.B.

Ich weiß nicht was die Verwaltung tatsächlich fordert, oben steht nur "Statik, Windlast usw.". Man kann wohl davon ausgehen, dass die Verwaltung auch nur aus Laien (zu diesem Thema) besteht.

Mag sein, dass ich als Statiker giwr nehr zu verstehen glaube als andere, aber fpr much ist klar, was die Verwaltung will: den Nachweis, dass die vorhandene Konstruktion die zusatzlasten Schadlos aufnehmen kann.

Zitat von R.B.

Das macht um die 200,- € ersparte Stromkosten jährlich. Da muss man genau schauen wieviel man investiert.

Für einen erfahrenen Statiker, sollte es in 2 bis 3 Stunden zu klären sein, ob der Bestand die Lasten aufnehmen kann. Die Ingenieurstubde in Thüringen dürfte zw. 65 und 85 €/h liegen, wir reden also von Kosten irgendwo zw. 130 und 255 Euro. Im schlimmsten Fall macht das Kradtwerk also ein Jahr später Gewinn. Natürlich nur, wenn es funktioniert. Bei Nachrechningen kann natürlich immer auch rauskommen, dass es nicht geht, dann wören die 139 bis 255 Euro umsonst ausgegeben, aber immer noch weniger, als die Kosten nach einer abgestürzt Brüstung, wenn Menschen zu Scjaden gekommen sind.

Zitat von saibot2107

Für einen erfahrenen Statiker, sollte es in 2 bis 3 Stunden zu klären sein, ob der Bestand die Lasten aufnehmen kann.

Was schlägst Du vor, wenn die horizontale Verankerung der Brüstungsplatten nicht sichtbar ist? In 2-3 h ist da m.E. wenig auszurichten.

Zitat von Thomas T.

Was schlägst Du vor, wenn die horizontale Verankerung der Brüstungsplatten nicht sichtbar ist? In 2-3 h ist da m.E. wenig auszurichten.

Ich habe vorausgesetzt, dass alle erforderlichen Unterlagen vollständig vorliegen...

Ansonsten hast Du natürlich recht.

Netzfunde zum Thema, auch zu:

Zitat von ThomasMD

die Bedenkenträger und die Allesverhinderer

"Todesfalle Plattenbalkon WBS 70"

mehr dazu

"Wacklige Brüstungen"

Schäden bei WBS 70, Zitat: "Rißbildungen in fast allen Außenwänden weisen bereits auf systematische Schäden hin, die aufgrund von entsprechenden Meßwerten der Betondeckung und der Karbonatisierungstiefe erst zu einem späteren Zeitpunkt zu erwarten wären. ... Die dünnen Betonschürzen am unteren Rand der Elemente bilden eine besondere Schwachstelle. Bei gegen Null tendierenden Werten bei der Betondeckung ist mit systematischen Schäden in den nächsten 10 Jahren zu rechnen. Die Schäden an der Konstruktion der Loggien wachsen mit zunehmendem Gebäudealter. Dabei bilden die Auflagerkonsolen der Loggiabrüstungen und -seitenwände Schadensschwerpunkte.

Ich hatte überlesen, dass es sich um einen unsanierten WBS 70 handelt, wo die Balkone ohne jede Zusatzbelastung gesperrt werden müssten.

Sowas haben wir nicht mehr im Bestand. Bei uns sehen die Balkone inzwischen so aus.

Da dürfen die Mitglieder auch Module anbringen.

Zitat von i1029ai

Es geht aber auch anders..

https://www.solarserver.de/202…und-waermerueckgewinnung/

Es hat hier niemand behauptet, dass es nicht ginge. Es wird nur, wie auch von der Hausverwaltung, darauf hingewiesen, dass nachgewiesen werden muss, dass es geht.

Ich habe nochmal über die Problematik "Balkonkraftwerk" an Brüstung/Geländer nachgedacht.

Der einfachste Weg wäre, über einen Lastvergleich zu zeigen, dass nicht mehr Lasten als in der ursprünglichen statischen Berechnung für die Brpstung/das Geländer durch die PV-Module eingetragen werden. Man könnte z.B. zeigen, dass die PV-Module leichter sind, als die in der ursprünglichen Statik berücksichtigen Blumenkästen u d dass es durch die Montage der PV-Module gleichzeitig nicht mehr möglich ist, besagt Blumenkästen am Geländer/ an der Brüstung anzubringen. Gleichzeitig müsste gezeigt werden, dass die Belastung infolge Wind nach der Montage der PV-Module nicht größer ist, also vorher. Bei einer vollständig geschlossenen Brüstung/einem vollständig geschlossenen Geländer Word dies bei vertikaler Montage der Module sehr leicht und offe sichtlich ohne weiteren Nachweis gelingen. Etwas anders sieht es bei sogenannten Fullstabgeländern (also mit vertikalen Stäben zw. den Pfosten) oder Holmgeländern (also mit horizontalen Stäben zw. den Pfosten) aus. Bei diesen Geländervarianten wird die Windlast üblicherweise über einen sogenannten Völligkeitsbeiwert abgebildet, da das Geländer ja gerade keine vollständig geschlossenen Fläche bildet. Durch die PV-Module wird nun in diesem Fall die Fläche weiter verschlossen, wodurch die Windbelastung größer wird. Der Nachweis über den einfachen Lastvergleich wäre somit nicht mehr erfüllt und die Komstruktion müsste statisch nachgewiesen werden.

Soweit so gut für den ganz allgemeinen Fall.

Im hier diskutierten konkreten Fall handelt es sich aber um ein unsaniertes WBS70. Bei diesem Gebäudetyp sind, wie Thomas T. geschildert hat, von baugleichen Gebäuden Schäden an den vorhandenen Brüstungen bekannt, die alleine schon für eine mangelhafte Standsicherheit der Brüstung sorgen. Hier wäre vermutlich ein einfacher Lastvergleich nicht meine erste Wahl um nachzuweisen, dass ein Balkonkraftwerk problemlos angebracht werden kann. Hier sollte IMHO im Zuge dieser Fragestellung untersucht werden, ob die Mängel an baugleichen Gebäuden auch im konkreten Fall aufgetreten sind bzw. die Frage geklärt werden, ob diese von baugleichen Bauwerken bekannten "Probleme" proaktiv behoben werden sollten, bevor es tatsächlich zu Schäden kommt, auch wenn bisher noch keine aufgetreten sind. Auch wenn ich mich auf diesem Gebiet nicht auskenne, wäre das allerdings vermutlich ein Thema, das die Eigentümerversammlung besprechen und entscheiden müsste.