Kelleraußentreppe entfernen

Zitat von Sunflower

In … Mehrfamilienhaus … soll aufgrund einer energetischen Sanierung die Kelleraußentreppe zurückgebaut d.h. dauerhaft entfernt werden. Es gibt dann nur noch die Treppe vom Treppenhaus in den Keller.

Weiß jemand, ob dies genehemigungspflichtig ist bzw. vielleicht sogar, ob es verboten ist? Stichwort 2. Rettungs- oder Fluchtweg?

Bei Wohngebäuden geht der zweite bauliche Rettungsweg typischerweise durch die Fenster der Aufenthaltsräume, ebenso die Entrauchung. In Kellern sind Aufenthaltsräume unzulässig, damit 2. Rettungswege je nach LBO entbehrlich, wenn tatsächlich keine Aufenthaltsräume vorhanden sind.

Eine Umnutzung scheint nicht stattzufinden.

Ich sehe erstmal keine Genehmigungsbedürftigkeit.

Zitat von Sunflower

Die 2. Frage betrifft die Deckenhöhe im Keller. Die Decke soll gedämmt werden und hat danach noch eine Höhe von ca. 1,70 m. Dies schränkt die Nutzung natürlich stark ein. Weiß jemand, wie hier die Rechtslage ist?

Für Räume, die weder Aufenthaltsraum, noch Teil einer notwendigen Treppe, noch einer Tiefgarage sind, bestehen in den meisten LBOen in D keine Anforderungen an die lichte Raumhöhe.

Wie sich die eingeschränkte Nutzungsmöglichkeit mietrechtlich darstellt, wäre noch zu prüfen. I.d.R. werden Abstellräume aber ohne Beschaffenheitsvereinbarung mit überlassen, so dass ich erstmal keine zwingenden Hindernisse für die energetische Sanierung sehe.

Zitat von Sunflower

hat danach noch eine Höhe von ca. 1,70 m

Kellerdeckendämmung wird im Normalfall unmitelbar auf der Deckenunterseite ohne Abstand aufgebaut.

Wie hoch ist der Keller aktuell, dass durch die Dämmung eine so erhebliche

Zitat von Sunflower

schränkt die Nutzung natürlich stark ein

befürchtet/behauptet wird?

Deckendämmung i.A. 8 - 12 cm + ggf. Deckenbekleidung ca. 1- 2 cm, gesamt also 9 - 14 cm Höhenverlust. (Rohre in die Dämmung eingebaut) Derzeitige lichte Raumhöhe also 180 - 185 cm (abzgl. querender Rohrleitungen). Auch nur besserer "Kriech"keller

Zitat von Sunflower

und hat danach noch eine Höhe von ca. 1,70 m.

Wie hoch ist der "Keller" aktuell? (lichte Raumhöhe)

Was steht im Mietvertrag zu den Kellerräumen und deren Nutzung?

Ich schließe mich Wolfgang an. Es ist sehr wahrscheinlich, dass auch der (evtl. nur geringfügig) veränderte Kellerraum weiterhin vertragsgemäß (Mietvertrag) ist. Um das genauer beurteilen zu können, müsste man wissen was im Mietvertrag vereinbart war, und das mit der aktuellen und zukünftigen Nutzungsmöglichkeit abgleichen. Bei einem typischen "Standard"Mietvertag halte ich bereits die Chance für eine Mietminderung für gering, die Chance für eine Verhinderung der Dämmung dürfte bei Null liegen. Im Zweifelsfall einen Fachanwalt mit der Vertragsprüfung beauftragen.

Zitat von R.B.

Bei einem typischen "Standard"Mietvertag halte ich bereits die Chance für eine Mietminderung für gering, die Chance für eine Verhinderung der Dämmung dürfte bei Null liegen. Im Zweifelsfall einen Fachanwalt mit der Vertragsprüfung beauftragen.

Und zwar einen Fachanwalt für Mietrecht!

Energetische (Grund-) Sanierungen lassen sich momentan in D nur in Einzelfällen bau-, eigentums- oder mietrechtlich verhindern.

Zitat von Sunflower

Die Waschküche

ist baurechtlich nichts, was einen 2. Rettungsweg (über Treppe o. Fenster) erfordert.

Eher sollte geprüft werden [Mietrechts-RA], ob im Hinterhof/Garten eine Trockenfläche (Wäscheplatz mit Leinen(gestell)) verbindlich vereinbart/mit vermietet wurde und ob es überhaupt (noch) eine Trockenmöglichkeit gibt und lt. LBO erforderlich ist.

Zitat von Sunflower

eine hauseigene Wäschespinne

Wenn DIE nicht ausdrücklich im Mietvertrag drinsteht (was sonderbar wäre), ists Essig. Der LBO dürfte damit

Zitat von Sunflower

Es gibt einen Trockenspeicher (Dachboden)

genüge getan sein

Zitat von Sunflower

Der rät, der Duldung der Maßname hinsichtlich der Kellergeschichte zu widersprechen, ist sich aber auch nicht sicher.

Komischer Anwalt. Ich hätte erwartet, dass er nach Vertragsprüfung die Fragen eindeutig beantworten kann. Wenn ich einen Anwalt mit der Beantwortung einer konkreten juristischen Frage beauftrage, dann erwarte ich, dass ich auch eine konkrete Antwort bekomme. So war das bisher zumindest bei den Anwälten die ich beauftragt habe. Für ein "ich bin mir nicht sicher" zahle ich doch kein Honorar.

Schon ab der Mitte des 20. Jahrhunderts würde ich persönlich Waschküchen in MFH nicht mehr als Aufenthaltsräume werten, so wie die Maschinen da vor sich hin arbeiten und dampfen. Lager-, Abstell- und Räume der Haustechnik sind definitiv keine Aufenthaltsräume und brauchen damit auch keinen 2. baulichen Rettungsweg.

Zitat von Skeptiker

Schon ab der Mitte des 20. Jahrhunderts würde ich persönlich Waschküchen in MFH nicht mehr als Aufenthaltsräume werten, so wie die Maschinen da vor sich hin arbeiten und dampfen.

Wahrscheinlich hält sich der Klempner bei der Heizungswartung länger im Heizungskeller auf, als die Wäsche waschende Person im Waschkeller.

Ist ja kein Waschsalon.

Zitat von Sunflower

Die Waschküche als Gemeinschaftsraum zählt vermutlich dann auch nicht?

Richtig. Es gibt keine Anforderung, dass eine Waschküche zur Verfügung gestellt werden muss, sondern nur, dass Flächen zum Wäsche trocknen vorhanden sein müssen. Diese müssen aber nicht den Anforderungen für Aufenthaltsräume entsprechen, genau so wenig wie eine Waschküche. Ein Raum der als Waschküche zur gemeinschaftlichen Nutzung zur Verfügung gestellt wird, kann somit nahezu beliebig gestaltet sein.

Meine Frage zur aktuellen lichten Raumhöhe hast Du noch nicht beantwortet. Ich gehe davon aus, dass die Kellerräume bereits heute die Anforderungen für Aufenthaltsräume nicht erfüllen, und somit auch nie als Aufenthaltsraum gedacht waren. Durch die zukünftig geringere Raumhöhe ergibt sich so gesehen also keine Veränderung.

Kurzum, auf diesem Weg wird man die Kellerdeckendämmung nicht verhindern können.

R.B. 1,90m aktuelle Höhe mit 20cm Dämmung wurde geschrieben.

Zitat von Sunflower

Der Keller steht aber im Mietvertrag

Wird der Keller zugemauert oder zugeschüttet? Nein. Es wird nur die Aussentreppe (die vermutlich nicht im Mietvertrag steht) abgerissen.

Und eine Eigenschaft, die eine Höhe von 1,90 m erfordert, wird da auch nicht expilzit vereinbart sein.

So what?

Zitat von Anda

1,90m aktuelle Höhe mit 20cm Dämmung wurde geschrieben.

Danke, das hatte ich überlesen.

Zitat von Sunflower

Der Keller steht aber im Mietvertrag, somit erfolgt eine Veränderung der Mietsache, die mit Einschränkungen in der Nutzung verbunden ist.

Für eine Waschküche gibt es keine Vorgaben zu einer Mindestraumhöhe. Eine Einschränkung lässt sich daraus also nicht ableiten. Man müsste jetzt genau schauen was im Mietvertrag steht, aber sehr wahrscheinlich wird dort nur ein zur Wohnung gehörender Abstellraum (Lagerraum) genannt, sowie eine Waschküche zur gemeinschaftlichen Nutzung. Weitergehende Eigenschaften dürften dort kaum stehen.

Wenn nun die lichte Raumhöhe von etwa 1,90m auf 1,70m reduziert wird, dann mag das ärgerlich sein, der Raum kann aber weiterhin zum Wäsche waschen bzw. lagern von (Haushalts)Gegenständen genutzt werden. Man könnte bestenfalls mit einer geringfügigen Einschränkung argumentieren, die aber für die Mietsache unerheblich ist, und Dich Deinem Ziel, einer Verhinderung der Deckendämmung, kein Stück näher bringt.

Zitat von Sunflower

In der Waschküche ist für jede Mietpartein Stellplatz und Stromanschluss zugewiesen. Daher ist die Nutzung dort ja vorgegeben und der Aufenthalt im Keller nötig.

Dafür ist aber kein Aufenthaltsraum erforderlich. Du wirst ja kaum den ganzen Tag in der Waschküche verbringen. Wie bereits geschrieben, die bisher vorhandenen 1,90m entsprechen bereits nicht den Anforderungen an einen Aufenthaltsraum, was für eine Waschküche auch nicht erforderlich ist. Ansonsten wäre die Waschküche jetzt bereits unzulässig.

Gem. LBO NRW §2 (7)

Zitat

(7) Aufenthaltsräume sind Räume, die zum nicht nur vorübergehenden Aufenthalt von Menschen bestimmt oder geeignet sind.

d.h. Die Waschküche war nie ein Aufenthaltsraum gem. LBO und wird das auch nach Änderung der Raumhöhe nicht sein.

Ich würde sogar behaupten, dass die "Waschküche zur gemeinsamen Nutzung" kein entscheidendes Merkmal dieser Wohnung ist. Eine Waschmaschine könnte man auch im Badezimmer der Wohnung aufstellen, sofern dies nicht ausdrücklich untersagt ist. Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass die geringfügige Einschränkung von den Mietern hinzunehmen ist. Ich sehe nicht einmal einen Ansatzpunkt für eine Mietminderung, geschweige denn eine Möglichkeit die Deckendämmung zu verhindern.

Das ist natürlich meine persönliche Einschätzung. Für Details (s.o.) Fachanwalt fragen.

Zitat von Sunflower

Wie schon geschrieben ist der Keller aktuell 1,90 hoch.

Das hatte ich überlesen. s.o.

(Mein)Fazit: Ich sehe im Moment keinen Ansatzpunkt für eine Argumentation gegen die Kellerdeckendämmung.

Zitat von Sunflower

Wie schon geschrieben ist der Keller aktuell 1,90 hoch.

Und der wird nach der Kellerdeckendämmung vermutlich noch 1,80 hoch sein.

An die hingeworfenen zwanzig Zentimeter glaube ich nicht.

Warte ab und berichte bitte...

Meinem Neffen mit 1,98m wäre auch bei 1,90 m Höhe im Waschraum ungemütlich.

Heute in einem Keller mit 1,76m lichter Höhe gewesen. Sagen wir mal so, ich bin in demütiger Haltung im Keller gewesen.

Zitat von Anda

Sagen wir mal so, ich bin in demütiger Haltung im Keller gewesen.

Finde ich gut, dass Du Respekt vor den Bauschaffenden des Hauses hattest.

Zitat von Anda

in demütiger Haltung

Jepp, schön ist das nicht, aber rechtlich hat Du keine Handhabe, wenn ich das richtig sehe.

Mich wundern allerdings die 20cm. Das ist schon ein guter Oschi. Ich hätte aus dem Bauch heraus eher mit 16cm gerechnet, aber wer weiß. Vielleicht irgendeine Förderung? Wird noch mehr gemacht?

Schon mal mit dem Vermieter geredet und der mit dem Energieberater? Sind ja auch nicht ohne, die Kosten für den Abbruch und eigentlich dürfte die im unbeheizten Bereich sein. Zumindest nach Glaskugel.🔮

Zitat von Sunflower

Ja und genau so wird es hier auch sein. Ich finde es ne Unverschämtheit, dass man demnächst Wasserkisten oder seine Wäsche in gebückter Haltung durch den Keller tragen soll

Kann ich verstehen. Das ist jedoch der damaligen Bauart geschuldet. Auch mein Keller und Waschküche (1937) ist ungedämmt Max ca. 190 cm hoch. Das variiert auch noch von Kellerraum zu Kellerraum.

Deswegen hatten wir damals von einer Deckendämmung abgesehen.

Aus energetischer Sicht war das ein riesen Fehler. Der Keller an sich ist Hochparterre und aufgrund der baulichen Eigenschaften nicht von außen dämmbar (es sei denn man will sich die ganze Klinker Verkleidung versauen). Die Wände sind massiv - es besteht kein „Luftraum“ zwischen Klinker und Tuff. Damit kann man auch nichts „ausblasen“. Bleibt nur Innendämmung. Das haben wir nicht gemacht.

Man mag es nicht glauben aber ich würde behaupten, dass ca. 20% der gesamten verwendeten Heizenergie des Hauses hier verloren gehen. Die Fenster sind noch die alten aus 37 - also einfach verglast im Metallrahmen mit diesen Metallgittern davor. Es lüftet gut auch ohne zu lüften. Schimmeln tut da Nix 😂

Jedoch hat der ansonsten unbeheizte Keller bei strammen - 15 Grad Celsius immer so um die 12 Grad plus. Energetisch ist das Wahnsinn und dementsprechend ist der Wunsch oder Zwang nach Dämmung mehr als zu verstehen.

Ich glaube auch nicht, dass man dem Vermieter da was kann.

Wahrscheinlich kann man auch nicht weniger Dämmen, da ansonsten gewisse benötigte Werte nicht erreicht werden? (Wissen die Fachleute hier besser als ich)

Ist denn mit dem Vermieter schon mal gesprochen worden, ob es vielleicht (teurere) weniger in der Höhe auftragende Dämmungsmöglichkeiten gibt?

Lg

PS: Anda war schneller 😂