Bauantragsverfahren in Brandenburg wird digitalisiert

Die Ämter sind ja in der Regel überlastet genug, dass sich da niemand freiwillig aufschaltet und mal aus Langeweile rein schaut. Ein längst überfälliger Schritt, aber da wir in Deutschland sind werden wohl noch Wege gefunden damit der Prozess kompliziert wird.

Ich habe ja beruflich mit einigen Bauunternehmen in Europa und weltweit zu tun. Faxnr. und Rechnungen per Post gibt es eigentlich nur noch in Deutschland.

Zwei Dinge die mir beim Lesen auffielen.

- 600 Bauanträge im Jahr scheint recht wenig für einen Landkreis, oder?

- 250.000 Blatt Papier = 417 Seiten je Bauantrag ist eine unglaublich hohe Anzahl.

Hannover (Stadt) als als erstes BOA in Nds. einen digitalen Bauantrag eingeführt. Knall auf Fall zum 01.01.2024. Info über die Tagespresse. Und "natürlich" über den online-Zugang.

Aber nicht für alle Anträge. Die Liste, was digital ist, steht hier: https://serviceportal.hannover…erfahren-900000148-0.html

(runterscrollen). Da ist auch ein Erklärvideo drin

Anmeldung für Verfahren als Bauvorlageberechtigter über digitalen Perso., Elsterzertifikat oder BundID. Zugang dann im so genannten "Projektraum", einer Art vituellem Aktenschrank, in dem alle Unterlagen liegen.

Erfahrungen damit jenseits der grundsätzlichen Anmeldung: 0,0. In H (Stadt) hab ich auch zu Papierzeiten nur 10- 20% aller Bauanträge gestellt, der Rest war ausserhalb oder Umbauten, Sanierung oder sonstwie ohne Beteiligung des BOA

Meldungen in der Tagespresse gabs bisher weder positive noch negative. Und das, obwohl Behörden in H allgemein und BOA im speziellen in der Presse nicht grad Freunde hatten, eher im Gegenteil

Zitat von Skeptiker

weil die ganzen Papiermassen nicht mehr physisch bewegt werden müssen,

Ein wichtiges Argument, und man spart auch "Lager"platz. Bei typ. 10 Jahren Aufbewahrungsfrist kommt da einiges zusammen.

Ich würde zudem noch einen Schritt vorher ansetzen und die Frage stellen, ob die Dokumentation zwingend so umfangreich sein muss. Bei meinen Prüfberichten habe ich irgendwann angefangen den Umfang zu schrumpfen, von ursprünglich ca. 100 Seiten auf knapp 50 Seiten. Die meisten Zertifizierer mit denen ich zu tun hatte, haben die ellenlangen Berichte sowieso nicht gelesen. Problematisch wird es halt, wenn es zu einem Streitfall kommt, und dann etwas nicht oder nicht eindeutig formuliert/dokumentiert in einem Bericht zu finden ist.

Es gibt viele Bereiche bei denen man sich fragen muss, ob wir es zwischenzeitlich mit der Dokumentation nicht übertreiben. Chefin muss jeden Tag bis zu 20% ihrer Arbeitszeit nur für die Dokumentation aufwenden, Zeit die fehlt um sich um Patienten zu kümmern. Wenn ich sehe, was bei mir jeden Tag an Dokumenten generiert wird, wenn ich das alle ausdrucken müsste, dann könnte ich Kopierparpier palettenweise kaufen.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Möglichkeit Dokumente elektronisch zu generieren und zu speichern, den Dokumentationsumfang noch vergrößert hat. Da frage ich mich, "wer soll das alles lesen?".

Das Hauptargument in H war die Möglichkeit, dass mehrere Beteiligte parallel am Antrag arbeiten können, statt auf eine freiwerdende physische Fassung warten zu müssen.

Z.B FW zeitgleich mit dem BOA.

Grösstes Problem für mich ist die Archivierbarkeit. Wer kann in 50 oder 100 Jahren noch (z.B.).pdf öffnen? Wobei mit Archivierbarkeit nicht die zur-Verfügung-Stellung für Nachbarn/Käufer/Erben meint!

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wer kann in 50 oder 100 Jahren noch (z.B.).pdf öffnen?

Das sehe ich weniger als Problem. Wenn man bedenkt, dass in Zukunft die technischen Möglichkeiten eher noch umfangreicher werden, dann sollte ein Dateiformat nicht das Problem sein, selbst wenn es dann nicht mehr "üblich" sein sollte. Schwer vorzustellen, dass man in 50 Jahren vergessen hat, wie pdf generiert oder gelesen werden müssen. Wahrscheinlicher ist, dass man den Datenbestand irgendwann konvertiert weil es neue Möglichkeiten gibt (höhere Kompression, neue Darstellungsmöglichkeiten usw.). Da zeigt sich dann auch der Vorteil elektronischer Formate, die viel leichter automatisch konvertiert werden können als beispielsweise Papierdokumente.

Problematischer ist dann schon das Rücklesen irgendwelcher Backups die mit exotischen Programmen archiviert wurden, die irgendwann in der Versenkung verschwinden. Die könnte man dann zwar technisch gesehen restaurieren, aber wenn das Wissen um die (Backup)Programme verloren gegangen ist, dann wäre das mit sehr viel Aufwand verbunden. Das würde sich nur bei wirklich wichtigen Daten lohnen.

Man könnte jetzt noch darüber philosophieren, wie sicher die Daten auf den verschiedenen Speichermedien sind, und ob man diese in 50 oder 100 Jahren überhaupt noch lesen kann. Vor 3 Jahren habe ich Lochstreifen entsorgt die ich im Lager gefunden habe, damals aus Nostalgiegründen aufbewahrt. Der zugehörige Leser wanderte ebenso auf den Schrott. Genau so erging es vielen 5 1/4" Disketten die dort lagen. Ein Versuch diese noch zu lesen war erfolgreich, und das nach ca. 40 Jahren. Backup Tapes, also Magnetbänder, waren hingegen unbrauchbar. Die Bänder waren verklebt. Evtl. hätte man diese aber reinigen können.

Es wird sich in 50 jahren also nicht nur die Frage stellen, welche Daten in welchem Format vorliegen, sondern auch auf welchen Speichermedien. Wenn man die Daten physikalisch nicht mehr wieder herstellen kann, dann stellt sich die Frage des Datenformats nicht mehr. Das ist dann vergleichbar mit einem Brand in einem Archiv in dem alte Dokumente lagerten.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

. Wer kann in 50 oder 100 Jahren noch (z.B.).pdf öffnen?

Ich kann mir ehrlich gesagt kein Format vorstellen, das man in 50 oder 100 Jahren *nicht* mehr lesen können wird.
Oder gibt es irgendwelche Daten aus der IT-Frühzeit vor 50 Jahren, deren Inhalt uns heute verborgen bleibt?

Zitat von feelfree

aus der IT-Frühzeit vor 50 Jahren

Meine Erfahrung mit IT aus 1974 sind arg begrenzt. Ich erinnere aber noch die Datasette.

Ob die/deren Inhalt heute noch jemand lesen könnte? (Programiersprache, physisches Lesegerät, Verbindungskabel, Elektronik zur Be- und Verarbeitung).

Ich erinnere "nur" an die Debatte um das beste Filmspeichermaterial. Es gab mal 3 konkurierende Systeme. Beta, Video 2000, VHS. VHS hat sich durchgesetzt. Wer könnte heute noch Beta Kasseten abspielen?

Danach kam CD-ROM, dann Blue Ray, Dann USB-Stick. Und i.A. ist streaming der heisseste Sch....

Whats next?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Datasette.

Beta, Video 2000, VHS.

CD-ROM,Blue Ray,

USB-Stick.

Das sind alles Beispiele für Datenträger, nicht für das Datenformat.

Welche Datenträger derzeit für sichere Langzeitspeicherung verwendet werden, da kenne ich mich nicht gut genug aus. Aber es sind und waren jedenfalls niemals von dir genannte Consumer-Medien.

Zitat von feelfree

Oder gibt es irgendwelche Daten aus der IT-Frühzeit vor 50 Jahren, deren Inhalt uns heute verborgen bleibt?

Zitat von R.B.

Vor 3 Jahren habe ich Lochstreifen entsorgt die ich im Lager gefunden habe, damals aus Nostalgiegründen aufbewahrt. Der zugehörige Leser wanderte ebenso auf den Schrott

Jetzt mag ich aber nicht ausschließen, dass es in irgendeinem Archiv tatsächlich noch entsprechende Lesegeräte gibt...

Übringens: HessenMobil als Straßenverwaltung in Hessen verlangt nach wie vor eine Archivierung von Unterlagen auf Mikrofilmen. Auch da wird es schon schwierig entsprechende Lesegeräte und Firmen, die eine entsprechende Verfilmung herstellen können, zu finden...

Bevor jetzt der Einwand kommt, dass es sich bei Lochkarten ja um den Datenträger handelt: Das ist zwar richtig, aber nach meinem Verständnis wäre die Karte der Träger und die Löcher die Daten...

Zitat von feelfree

sichere Langzeitspeicherung

Zitat von feelfree

niemals von dir genannte Consumer-Medien.

Zitat von R.B.

Magnetbänder, waren hingegen unbrauchbar.

Magnetbänder waren m.W.n. keine "Consumer-Medien"

Zitat von Skeptiker

Worauf willst Du hinaus, Granit, Steintafeln, Keilschrift?

Nein. Die Debatte war zwischenzeitlich etwas "aus der Kurve geflogen"

Ich wollte ursprünglich darauf hinaus, dass viele aus dem Archivbereich davor warnen, das wir übers digitale viel verlieren werden, weils keiner mehr lesen kann.

Wies statt dessen besser geht= keine Ahnung. Tontafel und gemeißelter Granit sind auch nicht die Lösung.

Ich sag nur Rollen von Qumran oder Tontafeln div. Kulturen. Haben es auch nicht geschafft.

Wie gesagt, man muss unterscheiden zwischen den Daten (Datenformat) und den Speichermedien.

Ich kannte das bisher so, dass Daten nach 10 Jahren (Aufbewahrungsfrist) vernichtet wurden, oder man hat diese umkopiert. Mir ist jetzt kein Speichermedium bekannt, auf dem man mehrere TB über Jahrzehnte speichern könnte. Professionell gepresste DVD oder Blue Ray sollen angeblich auch noch nach 50 Jahren lesbar sein, aber die eignen sich wohl kaum für sehr große Datenmengen.

Ich dachte, Microfiches, professionell gelagert, wären die sichersten Speicher?

Microfiche eignen sich halt nicht zur Speicherung digitaler Informationen.

Obwohl, man könnte ja ein paar Barcodes ablichten, aber für große Datenmengen wäre das nichts.

ThomasMD Du hast mich neugierig gemacht. Folgendes habe ich gefunden:

Zitat

Lasertape: Langzeitarchivierung digitaler Daten

Mittels eines laserbasierten Schreibsystems wird ein Mikrofilm (s/w) direkt aus der DV-Anwendung angesteuert und beschrieben. Die Nanotechnologie, bei der einzelne Laserspots zu einem gestochen scharfen Gesamtbild aneinander gereiht werden (Images-on-Film) wurde bereits 2006 innerhalb eines Berichts zum ARCHE Projekt des Landesarchivs Baden Württemberg und der Universitätsbibliothek Stuttgart beschrieben und angewandt.

Der Mikrofilm kann hiermit sowohl mit Bildern (Images-on-Film) als auch mit digitalem Code (Bits-on-Film) beschrieben werden. Der visuelle Charakter des langzeitstabilen Datenträgers Mikrofilm wird perfekt ausgenutzt, indem einerseits Bilder in menschenlesbarer Form und andererseits ein Bitcode in maschinenlesbarer Darstellung für mehr als 500 Jahre archiviert werden können.

Keine Ahnung welche Datenmengen man da unterbringen kann.

Mikrofiche haben den Vorteil mit langlebigen Material gewölbtes Glas gelesen werden zu können.

Ich bin zwar nich seit 74 mit IT bekannt aber seit 75 damals galten Magnetbänder der Langzeit daten sicherung. Diese Art hat ziemlich lange durchgeahlten. Lochstreifen/ Karten wurden dafür weniger genutzt.

R.B. hast die wirklich als Datenablage benutz oder her für Programme.

Digitalisierung wird durch eine Schnittstellenvielfalt gehemmt. mittels zertifizierung steckt man sein Claims ab. So wird das nie was. PDF als quasistandard ist da schon ein Lichtblick aus dem ähnlichen Grund halten sich Faxe.

Wenn ich meine Bertiebsnummer von einer zur anderen Maske händisch tragen muss.....

Zitat von weisduwas

R.B. hast die wirklich als Datenablage benutz oder her für Programme.

Das waren die ersten Versuche, noch mit Fernschreibern als Terminal. Ca. 1976 haben wir damit Datensätze gespeichert um sie jederzeit ausdrucken oder per Funk übertragen zu können. Ähnlich der Wetterdaten beim Seefunk, die wir so nebenbei auch mitschreiben konnten, oder diverser Übertragungen die verschlüsselt waren.

Als dann die ersten ZX80 für uns bezahlbar wurden, und wir die Geschwindigkeit nicht synchronisieren konnten, haben wir dann einen Walkman zweckentfremdet. Der ZX hatte ja Modulator und Demodulator eingebaut.

Das erste Diskettenlaufwerk gab es dann ca. 198x,für einen Schüler eine Stange Geld.

Zitat von R.B.

Das waren die ersten Versuche,

Hier ein Schmankerl aus meiner Jugendzeit, meine Bastelbude, ca. Jahr 1980

Fernschreiber sieht man rechts im Bild, darüber den Decoder und Linienstromversorgung, rechts davon ein Versuchsaufbau mit einer TV Röhre als Monitor. Rechner stand unter dem Fernschreiber, sieht man auf dem Bild nicht richtig, links neben dem Fernschreiber ein kleines schwarzes Gehäuse, erster "PC" mit Z80 CPU in Fädeltechnik.

Und weil gerade Nostalgie angesagt ist, hier meine Bastelbude ca. 1994

Die Profis werden erkennen, dass einige Geräte seit 1980 "verschwunden" sind, die hatte ich in einem anderen Raum, davon habe ich aber keine Bilder.

Es war aber nicht nur Elektronikbasteln angesagt, hier ein Bild von meinem zweiten Hobby, müsste so um 1982 gewesen sein.

Jetzt aber genug von den alten Geschichten.

Wo waren wir stehen geblieben? Digitaler Bauantrag. Wie soll ich da jetzt die Kurve kriegen.

Zitat von R.B.

Wie soll ich da jetzt die Kurve kriegen.

...cool!

Zurück zum digitalen Bauantrag: wir in By haben den ja schon eine Weile, zumindest in den Pilotlandkreisen und jenen Landkreisen, die jetzt Stück für Stück neu dazu kommen.

Hier das Gesetz dazu: Digitale Bauantragsverordnung

Mein Arbeitgeber war Pilotlandkreis der ersten Stunde. Hauptprobelm war am Anfang die Anbindung an ein revisionssicheres DMS. Leider arbeitet unser Bauprogramm auch noch immer nicht wirklich gut mit dem DMS zusammen und wir haben nach wie vor viele Programmabstürze. Insgesamt aber ist die Digitalisierung gut angenommen worden, mehr als die Hälfte aller Anträge geht inzwischen digital ein und wird digital bearbeitet.

Einzig die Bescheide werde noch nicht digital zugestellt, wir versenden diese immer noch in Papier und plotten die Genehmigungspläne, die wir digital stempeln, aus.

Die Antragseinreichung erfolgt über das Bayernportal, Authentifizierung mit Personalausweis oder Elster-Zertifikat.

Im Herbst/ Winter bekommen wir ein neues Bauprogramm - Grund ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die geforderte Datenminimierung. Dann wird es vermutlich auch die digitale Zustellung geben.

Gestern habe ich erfahren, dass auch das Bayerische Staatsarchiv künftig nicht mehr vollumfänglich archivieren wird - wir werden nur noch 10% der Akten dorthin zur Archivierung abgeben, zusätzlich alle besonderen Vorgänge ("archivwürdige Akten, z.B. von Baudenkmälern, öffentliche Bauten, Bauten prominenter Bauherren oder Architekten, Bauten großer Wirtschaftsunternehmen).

Also ich bin seit dem C-64 mit Computern unterwegs, über Amiga, Mac und PC alles schon in Händen gehabt. Alles was ich an Daten erzeugt habe wurde migriert, oder ist heute noch lesbar. Es ist nichts wichtige verloren gegangen. Auch das erste CAD, das ich in den 90ern hatte, konnte DXF exportieren und das Format wird bis heute verstanden. Es gibt Konverter für fast alles. Das einzige was man machen muss ist die Daten regelmäßig auf neure Datenträger übertragen. Mein laufendes Linux System hat noch Daten mit Zeitstempel 1996 auf der Platte. Den habe ich damals installiert und seitdem immer geupgradet, auf neuen Rechner verschoben, aber nie neu installiert, wie meine Windoofs Rechner. Mit etwas Disziplin und vernünftiger Datenstruktur kann man seine Daten bis zum Lebensende weiter verwenden.

Zitat von Frau Maier

kann man seine Daten bis zum Lebensende....

Lebensende des Erstellers oder "Lebensende" der Daten/Informationen? Wie lange sollten Daten tatsächlich aufbewahrt werden?

Im Baubereich hat man es doch üblicherweise mit langlebigen "Gütern" (Objekten) zu tun, die nicht selten die Planer und Bauherren überleben. Für Planer oder Baufirmen ist das ein Auftrag, typ. Aufbewahrungsfrist 10 Jahre. Für Bauherren vielleicht ihr Lebenswerk, typ. Aufbewahrungsfrist bis zum Verkauf bzw. Ableben des Bauherren? Aber was kommt danach? Die typische Nutzungsdauer eines EFH liegt bei 80 Jahren, je nach Lage und Substanz werden die Gebäude auch mehrfach modernisiert und viel länger genutzt. Gebäude in Innnstädten sind oftmals noch viel älter.

Ich war auch schon froh wenn ich beim Bauamt nachfragen konnte, weil mir beim Kauf eines Gebäudes nur spärliche Unterlagen übergeben wurden. Die Architekten gab es schon lange nicht mehr, und Pläne nachträglich anhand des Bestands erstellen lassen ist aufwendig, teuer, und mit einer entsprechenden Unsicherheit behaftet. Man kann ja nicht das Haus zerlegen um die Leitungsführung zu erkunden oder Bodenaufbau oder.....

Bauanträge bzw. Bauunterlagen allgemein haben, sofern sie in digitaler Form vorliegen, den Vorteil, dass sie einfach und platzsparend archiviert werden können. Bei Papierdokumenten würde ich davon ausgehen, dass die Lagerbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) strenger sind um eine Nutzung auch noch in Jahrzehnten zu gewährleisten. Sofern man nicht das Dokument selbst sondern nur die Information lagern muss, kann man o.g. Verfahren nutzen (Microfiche). Bei elektronischen Daten sind die Speichermedien der Knackpunkt, so dass die Daten regelmäßig umkopiert werden müssen.

Dem Argument, dass es bei digitalen Dokumenten ein Verlustrisiko gibt, würde ich entgegnen, dass es dieses Risiko auch bei Papierdokumenten gibt, und dort ist as Risiko nicht unbedingt geringer. Bei einer sorgfältigen Abwägung wird man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass bei digitalen Dokumenten die Vorteile überwiegen.

Zitat von R.B.

Bei einer sorgfältigen Abwägung wird man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass bei digitalen Dokumenten die Vorteile überwiegen.

kann stimmen , für leute die gewissen IThintergrund haben.

ich würde mich nicht direkt als ITzurückgeblieben bezeichnen , trotzdem stehe ich mancher(eigentlich vielen) errungenschaft der neuen zeit kritisch gegenüber.

und man kann , wenn man die zeit und die musse hat, auf höhe der entwicklung bleiben oder etwas verzögert folgen , kann aber nicht jeder,wegen mangelder vorbildung, zeitmangel,und fehlender motivation . und der wird dann abgehängt und stehen gelassen.

und deswegen habe immer einige scheine im portmonaie , weil jeder zehnte kartenleser mit meiner karte nichts anfangen kann.....

Zitat von wasweissich

kann aber nicht jeder

Man muss hier wohl unterscheiden zwischen "privat" und Profi (Firmen, Behörden). Als Privatperson kann man das in meinen Augen deutlich lockerer sehen, denn da passt die komplette Dokumentation einiger Jahrzehnte (bei den meisten) sowieso in 1 oder 2 Leitz Ordner, und viele Dokumente kann man getrost nach x Jahren entsorgen. Ich archiviere zuhause kaum Unterlagen die mehrere Jahrzehnte alt sind, abgesehen von Stammbuch, Schul-/Ausbildungszeugnissen o.ä.

Verträge die ich schon vor Ewigkeiten gekündigt habe sind schon längst vernichtete. Es interessiert mich heute nicht mehr, ob ich zu meiner Studienzeit eine Privathaftpflicht abgeschlossen hatte, oder wie teuer meine erste KFZ Versicherung war, oder irgendwelche Kaufverträge für Dinge die ich schon längst nicht mehr besitze.

Bei Firmen oder Behörden sieht das etwas anders aus. Stelle Dir mal vor, bei der DRV gäbe es einen Server-Crash und alle Versichertendaten wären weg, oder Hacker würden einen Weg finden den Datenbestand zu manipulieren. Da müssen Daten auch über Jahrzehnte sicher gespeichert werden, schließlich möchten die meisten irgendwann einmal ihre Rente bekommen. Darüber muss sich aber weder der Versicherte noch irgendein Sachbearbeiter bei der DRV Gedanken machen, dafür haben die ihre IT.

Bei digitalen Bauanträgen und digital archivierten Bauunterlagen, gehe ich davon aus, dass auch die Baubehörden ihre "Profis" haben, und die Daten nicht irgendwo auf einer Cloud in China, oder auf einer Festplatte des Amtsleiters liegen.

Zitat von wasweissich

und deswegen habe immer einige scheine im portmonaie , weil jeder zehnte kartenleser mit meiner karte nichts anfangen kann.....

Was fehlt ist immer noch ein sicheres Langzeitarchivierungsmedium. Ständig wird einem versprochen man sei kurz vor dem Durchbruch und dann wird doch nix.

Im Prinzip ist die Digitalisierung von Behördengedöns auf alle Fälle gut. Allerdings bezüglich Aufwand macht es keinen Unterschied ob digital oder Papier, man muss immer noch hunderte Formulare ausfüllen und Millionen Daten zusammen tragen. Es braucht nicht nur Digitalisierung, sondern auch Vereinfachung. Aber so lange Behördenabteilungen nur damit beschäftigt sind sich neue Regeln, Verordnungen usw auszudenken, so lange wird die Lobby in den Behörden auch groß sein um ihren Job zu behalten und so lange wird dieser Wahnsinn weiter gehen. Ich frage mich wie weit man mit Bürokratisierung gehen kann bis ein Land komplett still steht. Vor 40 Jahren war das schon im Spiegel Thema (noch völlig analog). Man wollte damals schon Bürokratie abbauen. Seitdem hat sich rein gar nichts verbessert, eher verschlechtert.