Neue Duschwand / Bohrungen in Wandfliesen - Asbestbelastung

  • Guten Tag, vor zwei Tagen wurde bei mir eine faltbare Duschwand im Bad installiert.


    Vor dem Beginn der Arbeiten habe ich den jungen Handwerker informiert dass das Haus aus den 60er ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit viel Asbest in den Wänden etc verbaut wurde. Es folgte keine nennenswerte Reaktion auf meine Anmerkung. Nach weiteren zwei Anmerkungen hat der Herr bei meiner Abwesenheit doch gebohrt (zwei Löcher in die Badfliesen. Als ich aus dem gegenüberliegenden Arbeitszimmer rüberkam sprach ich ihn erneut darauf an und fragte ob ihm bewusst ist, dass früher Asbest im Fliesenkleber verwendet wurde und ob er da jetzt reinbohrt hat ? Er antworte nur verdutzt: Ouh… Anschließend sagte er, dass wer wisse was er tut und dass er sich ja selbst keiner Gefahr aussetzen würde…

    Ich bin selber Naturwissenschaftler und im Umgang mit gefährlichen/krebseregenden Substanzen sensibilisert. Ich bin einfach nur baff und fassungslos wie manche Leute (heute noch!) so verantwortungsvoll mit dem Thema Asbest umgehen.


    Das Szenario sah folgendermaßen aus:


    Der Herr bohrte zwei Löcher in eine Fliesenwand im Bad. Man liest häufig, dass in dem Fliesenkleber von früher ein gewisser %-Anteil an Asbest beigemischt wurde. Ist dies die gängige Praxis gewesen? Mit wie viel % Asbest in einem solchen Kleber war zu der Zeit zu rechnen falls welcher beigemischt wurde?


    Die Bohrungen fanden im Bad einer Dachgechosswohnung mit großem geöffneten Dachfenstern statt. Die Tür des Bads war auf (nach Innen), rechts neben dem Bad befindet sich die Haustür, welche während der Arbeiten geöffnet war. Die Haustür verdeckte durch den drückenden Luftzug das dem Bad gegenüberliegende Arbeitszimmer in dem Ich mich während der Arbeiten befand. Links vom Bad ging es in den Flur Richtung Wohnzimmer. Rechts neben dem Bad ging es durch durch die offene Haustür Richtung Treppenhaus mit offener Eingangstür im EG.

    Rechts neben der Duschwand an der die Bohrung stattgefunden hat befindet sich eine Wand mit angehängtem Boiler und darunterstehnder Spülmaschine.

    Die nächsten zwei Tage haben meine Partnerin und ich mit nassem Wischen der Wohnung verbracht. In jedem Zimmer bedindet sich ein großes Dachfenster. Diese stehen die Tage eigentlich durchgehend offen. Nass gereinigt wurden Böden, jede mögliche Fläche (Türen, Türrahmen etc), Kleinzeug was vor allem im Bad rumstand. Die Schuche im Schuhregal welche vor der Haustür standen wurden nass gewischt oder mit dem Gartenschlauch abgespritzt.

    Von Böden, Flächen über zu Kleinzeug was im Bad und gegenüberliegendem Arbeitszimmer stand wurden so gut es geht vorsichtig nass abgewischt.

    Trotzdem bleibt ein ungutes Gefühl. Im Anhang füge ich ein Bild der Arbeitsstelle bei.


    Ich nehme an, dass falls Asbest in dem Fliesenkleber war der Handwerker sich selbst am meißten geschadet hat. Das die höchste Kontamination während der Borhung selbst stattgefunden hat.


    Habe ich im durch die Haustür verdeckten Arbeitszimer während der Bohrungen im Bad mit davorstehender Wand überhaupt eine nenneswerte Belastung davontragen können?

    Ist bei zwei Löchern überhaupt von einer nennenswerten Belastung zu sprechen?

    Kann mir bitte ein mit diesem Thema erfahrener Mensch eine Auskunft geben und das Risiko etwas einstufen hinsichtlich Kontamination des Raumes / der Wohnung / der Gefährdung während der Arbeiten und auch danach? Dafür wäre ich wirklich sehr dankbar!

    Ich meine es gibt ja auch eine natürlich messbare Hintergrundbelastung durch Asbest der wir täglich ausgesetzt sind… Mache ich mir zu viele Sorgen oder sind diese doch berechtigt?



    Anhang:


    Bild 1: Duschwand, zwei Bohrungen an den Wandfliesen erfolgt



    Bild 2: Zu sehen ist das gegenüberliegende Dachfenster



    Bild 3: Das dem Bad gegenüberliegende Arbeitszimmer, welches während der Bohrungen wie in dem Bild von der Haustür bedeckt war. Recht geht’s in den Hausflur, links in den Flur zum Wohnzimmer.



    VG

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Vorschauen eingebunden

  • Ich bin einfach nur baff und fassungslos wie manche Leute (heute noch!) so verantwortungsvoll mit dem Thema Asbest umgehen.

    (Unterstreichung von mir.)

    sogar quer gelüftet hat er ;)


    Die wirst mit Sicherheit sterben. Das liegt aber mit genauso hoher Sicherheit nicht an den Bohrungen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • oh Gott. Ich meinte natürlich verantwortungslos!!! X/

    quer gelüftet ja aber hätte ich gewusst, dass er in die Fliesen bohren wird hätte ich die Türen lieber verschlossen gesehen... Im Wohnzimmer und in allen anderen Zimmern waren die Fenster zudem auch auf während gebohrt wurde. Somit haben sich die Fasern ja überall verteilt ? :/

  • Skeptiker:

    gelesen und zur Kenntnis genommen. Vielen Dank für diesen doch sehr informativen Beitrag.

    Ich brauche keine "Ferndiagnose" und nerven will ich hier wirklich niemanden.

    Über eine sachliche und ernstgemeinte Einschätzung zu der Lage wäre ich dennoch sehr dankbar.

  • Ich nehme an, dass falls Asbest in dem Fliesenkleber war der Handwerker sich selbst am meißten geschadet hat. Das die höchste Kontamination während der Borhung selbst stattgefunden hat.

    Off-Topic:

    Unterstreichungen von mir

    1. Mit dem Ort Meißen oder dem gleichnamigen Porzellan hat das mal gar nix zu tun!


    2. Gewissheit bringt NUR eine Laboranalyse!


    3. Auch ohne Analyse wird, selbst wenn da wirklich Asbest drin gewesen wäre, wäre Eure Exposition UND die des Handwerkers so gering gewesen sein, das Asbestose nicht wahrscheinlich ist - als Folge DAVON.


    Man liest häufig, dass in dem Fliesenkleber von früher ein gewisser %-Anteil an Asbest beigemischt wurde.

    WO liest "man (oder Frau) das häufig? In den Fachblättern, die ich lese, steht dazu NIX. In anderen Print- und sonstigen Medien ist mir zu DEM Thema auch keine Veröffentlichung bekannt. Die asozialen Medien lese ich nicht!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • PS.: In den 1960ern wurden Fliesen noch im DICKBETT, also Mörtelbett, verlegt und die Scherben mit Zement eingepudert - zwecks besserer Haftung.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ralf Dühlmeyer

    Nach einer Portion Ironie und dem Hinweis auf Rechtschreibfehler habe ich hier nicht gebeten.

    Das Sie bei Fagen zu Asbest genervt sind kann ich verstehen. Trz bitte ich Sie sachlich zu bleiben und auf meinen Beitrag einzugehen (wenn Sie sich schon die Zeit genommen haben). Danke.

    Mir ist bewusst, dass eine Laboranalyse Asbest nachweisen kann. Danach habe ich aber nicht gefragt. Zudem werden ich als Laie garantiert nicht anfangen eine Probe aus den Fliesen zu brechen um diese einzusenden.

    Mir geht es nur um den Punkt der Risikoeinschätzung... Deswegen die detaillierte Beschreibung des Szenarios.

    Merci zu Punkt 3.

  • Ich brauche keine "Ferndiagnose" ...

    <->

    Über eine sachliche und ernstgemeinte Einschätzung zu der Lage wäre ich dennoch sehr dankbar.

    Den eklatanten Widerspruch zwischen Deinen beiden Sätzen erkennst Du beim wiederholten Lesen vermutlich selbst!?


    Eure Exposition ist nach meinem oben verlinkten Text allenfalls in wenigen "Asbest-Minuten", schlimmstenfalls "Asbest-Stunden" zu quantifizieren - wenn überhaupt Asbestfasern im Spiel sind. Kritisch wäre aber erst eine Exposition in der Größenordnung eines werktäglichen "Asbest-Jahrzehnts" zu sehen, also bei tausendfach höherer Belastung. Mach Dir also weiter keine Sorgen, ihr seid lediglich vergleichsweise homöopatischen Dosen ausgesetzt gewesen! (Wobei: Wer an die Wirksamkeit der Homöopathie glaubt, wäre von sehr wenigen Fasern natürlich extrem gefährdet ...)


    Und untersuchen lässt sich jetzt eh nichts mehr.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Trz bitte ich Sie sachlich zu bleiben

    Off-Topic:

    Meine Antwort WAR sachlich! Wer hier Ratschläge erbittet - noch dazu mit solch Einlassungen

    nerven will ich hier wirklich niemanden

    Off-Topic:

    - der sollte nicht so mimosig reagieren.


    Zudem werden ich als Laie garantiert nicht anfangen eine Probe aus den Fliesen zu brechen um diese einzusenden.

    Ich habe hier weder Sie noch sonstwen aufgefordert, Fliesenstücke rauszubrechen und einzusenden!

    Eine STAUBanalyse wäre völlig ausreichend gewesen!

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  • Der Herr bohrte zwei Löcher in eine Fliesenwand im Bad. Man liest häufig, dass in dem Fliesenkleber von früher ein gewisser %-Anteil an Asbest beigemischt wurde. Ist dies die gängige Praxis gewesen? Mit wie viel % Asbest in einem solchen Kleber war zu der Zeit zu rechnen falls welcher beigemischt wurde?

    Je nach Hersteller < 1% bis 10%.


    Die Freisetzung von Fasern ist beim Durchbohren von Fliesen und einer Kleberschicht vernachlässigbar, da die Kleberschicht sehr dünn ist. Aufgrund verschiedener Untersuchungen geht man von wenigen hundert bis ca. 3.000 Fasern/m² aus, selbst ohne Absaugung während des Bohrens, wobei die Exposition nur von sehr kurzer Dauer ist. Das ist weit unter der Akzeptanzkonzentration (< 10.000 F/m³).


    Zitat


    Zitat

    ......besteht für private Nutzer, die gelegentlich ein Loch durch solche Fliesen bohren, kein relevantes Risiko (geringe bis mittlere Faserfreisetzung möglich, aber Asbestexponierung nur über äusserst kurze Dauer).....


    Arbeitnehmer die regelmäßig solche Arbeiten ausführen, müssen sich entsprechend schützen, insbesondere wenn nicht nur gebohrt oder Fliesen abgestemmt werden, sondern die Kleberschicht durch Schleifen/Fräsen bearbeitet wird. Tante Google findet die entsprechenden Untersuchungen (Bsp. hessische Landesmessstelle usw.). Die Verweise und links spare ich mir jetzt, kann ja jeder selbst nachlesen.


    Zur Erinnerung, um die 100 Fasern/m³ sind in unserer Außenluft "normal", je nach Region auch noch deutlich mehr. DIese Luft atmen wir 24h am Tag, 7 Tage die Woche.

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  • Skeptiker

    Mit Ferndiagnosen meinte ich "medizinische Diagnosen". Mir geht es um den Punkt ob "nur zwei Bohrlöcher" in dem Szenario mit den geöffneten Fenstern und dem gewinkelten Bad zu einer Kontamination und zu einem potentiellen Risiko für geführt haben.

    Vielen Dank für die Expositionseinschätzung!


    Ralf Dühlmeyer

    Hinsichtlich Asbest im Fliesenkleber aus den 60-90. Habe ich wirklich auf zahlreichen online Seiten lesen können. Wollen Sie das komplett abstreiten?

  • Off-Topic:

    Ich hatte Sie um QUELLENangaben gebeten!

    Ganz ruhig! Jetzt geh' erst mal einen Baldrian-Tee trinken oder schön kalt duschen, wenn es in H zu warm ist - je nach dem, was Du lieber magst! Es gibt keinen Grund, hier herumzuschreien und Fragende zurechtzuweisen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nix Dünnbettkleber!

    Ich rede nicht von Dünnbettkleber, sondern einfach von einer Kleberschicht. Selbst wenn diese 20mm dick ist, dann würde bei einem 8mm Bohrer nur ein Volumen von etwa 1.000mm³ des Klebers zerlegt, aus dem sich Fasern freisetzen könnten, und das Bohren dauert vielleicht ein paar Sekunden. Die meisten Fasern bleiben im Bohrmehl, und ein paar vereinzelte Faserstückchen können in die Luft freigesetzt werden. Deswegen ergaben die Untersuchungen auch nur eine sehr geringe Konzentration, im Gegensatz zu anderen Arbeiten an asbestbelasteten Materialien (Sägen, Fräsen).

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  • R.B.

    Genau auf einen solch fachlich/detaillierten Beitrag habe ich gewartet! Vielen Dank!

    wobei die Exposition nur von sehr kurzer Dauer ist.

    Dieser Exposition ist ja primär der Bohrende ausgesetzt? Ich im gegenüberliegenden verdeckten Zimmer müsste bei der Luftzirkulation mit geöffneten Fenstern/Haustür nur sehr geringfügig oder garnichts abbekommen haben? Ich lese nur immer wieder, dass die Asbestfasern beim Bohren, Sägen etc. sehr klein/fein werden können und sich dementsprechend überall verteilen könnten. Aber mich beruhigt zumindest deine Aussage, dass die größte Anzahl der Fasern höchstwahrscheinlich im Bohrmehl verblieben sind.

  • Das Einatmen von Staub(partikeln) war noch nie gesund, völlig unabhängig vom Material. Ich halte anorganische Partikel für viel gefährlicher, denn die können nicht nur in die Lunge eindringen, sondern sich dort auch noch ausbreiten und unsere körpereigenen Abwehrmechanismen überfordern, was zu schweren Erkrankungen bis hin zum Tod führen kann. Es reicht somit bereits eine geringe Exposition, beispielsweise mit entsprechenden Schimmelsporen, und die Person hat ein echtes Problem.Dagegen sind ein paar Asbestfasern fast schon harmlos. Glücklicherweise sind solche Schimmelsporen weniger verbreitet, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass man mit diesen in Kontakt kommt, realtiv gering ist.


    Das Risiko ergibt sich somit nicht nur aus der Art der Partikel die wir einatmen, sondern vor allen Dingen aus deren Konzentration und der Expositionsdauer. Deswegen sind Personen die täglich einer hohen Konzentration über einen längeren Zeitraum ausgesetzt sind, mehr gefährdet, als Personen die solche Partikel nur ab und zu einatmen. Das betrifft also primär Menschen die berufsbedingt mit Staub in Kontakt kommen, und auf diese Personengruppe zielen die Schutzmaßnahmen ab. Wer 40 Jahre seines Lebens in einer Fabrik mit Sägen, Schleifen, Fräsen von irgendwelchen Materialien verbracht hat, hat ein höheres Erkrankungsrisiko als jemand der die 40 Jahre in einem Büro verbracht hat.

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  • als jemand der die 40 Jahre in einem Büro verbracht hat.

    Aber auch das relativiert sich, seit Erfindung der Laserdrucker.

    Gar nicht zu reden vom Aktenstaub 😉


    Meine Frage an @Manus wäre, wie er sich als Auftraggeber denn den Einbau der Duschabtrennung vorgestellt hat.

    Als Naturwissenschaftler war Dir sicher bewusst, dass doppelseitige Klebestreifen dafür nicht in Frage kommen und dass kein geschotteter Unterdruckbereich zur Verhinderung jeglicher Kontamination aufgebaut wurde, hast Du sicher bemerkt.

    Also überlege ich gerade, was wohl jetzt der Zweck dieser Anfrage ist.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • ThomasMD

    Abgemacht war, dass ein neues modulares Faltblatt eingesetzt wird. Plötzlich wurde jedoch das komplette Ding mit Rückwand erneuert. An sich nicht schlecht dass es jetzt komplett neu ist. Auf der anderen Seite musste eben gebohrt werden. Bei zwei Bohrlöchern eine Schleuse aufzubauen halte ich hier ebenfalls für übertrieben. Ich hätte nach meiner Anmerkung hinsichtlich Asbest vor den Arbeiten zumindest einen nassen Lappen beim Bohren oder eine asbestgerechte Handhabung (Absaugung etc) gewünscht.

    R.B. hat meine Anfrage komplett beantwortet und meine Sorgen hinsichtlich der ausgesetzten Beslastung / Risikos doch etwas relativieren können.


    Eine Sache verstehe ich hier nicht ganz. RB als auch Skeptiker sind relativ direkt auf meine auch Anfrage eingegangen wofür ich dankbar bin. Ist es nicht genau der Sinn eines "Experten Forums" ?

    Das Leute keine Ahnung vom Bau bzw dem Umgang mit Asbest haben seht Ihr ja auch bei solchen Anfragen? Bei Google liest man so viel, dass man am Ende als Laie nicht mehr weiß wo hinten und vorne ist. Deswegen versucht man sich eine gewisse Meinung bei Leuten einzuholen die mehr Berührungspunkte mit der Materie haben. Einleuchtend oder?

    Ich verstehe auch, dass manche Leute genervt sind bei solchen immer wiederkehrenden Anfragen. Aber dann spart euch eure Nerven und nehmt keine Stellung dazu? Ganz einfach.

    Ich verstehe nicht wieso man ernstgemeinte Anfagen mit Ironie oder gar Spott abtut.

    Ist nicht jeder in gewissen Bereichen erfahren und in anderen ein Anfänger? Sollte man jetzt Angst haben nachzufragen weil manche glauben sich darüber lustig zu machen? Bei einer gesundheitlichen Beschwerde (egal wie groß oder klein) möchtet Ihr doch auch bei eurem Arztbesuch ernstgenommen werden oder etwa nicht?

  • Sorry, das sollte nicht spöttig rüberkommen. Du hattest also vorher bereits ein Abtrennung und wolltest nur die Scheiben getauscht haben? Unter "modularen Faltblättern" kann ich mir nichts vorstellen.

    Dann musstest Du folglich nicht davon ausgehen, dass in die Wand gebohrt wird. 🍻




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    M.G.Wetrow

  • Bei einer gesundheitlichen Beschwerde (egal wie groß oder klein) möchtet Ihr doch auch bei eurem Arztbesuch ernstgenommen werden oder etwa nicht?

    Ich würde das Forum jetzt nicht mit einer Arztpraxis vergleichen. Besser wäre ein Vergleich mit einem öffentlichen Marktplatz auf dem Du Dich mit Leuten unterhälst, oder vielleicht noch mit einer Bibliothek. Ein Forum kann einen Arztbesuch nicht ersetzen, genau so wenig wie Wiki, Google, oder sonst eine Webseite. Das Internet weiß auf alles eine Antwort, aber die muss nicht zwangsläufig die richtige sein. Da ist Filtern/Selektieren angesagt, genau so wie auf dem o.g. Marktplatz, da glaube ich auch nicht jedem alles was er so von sich gibt.


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    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

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  • Der Besuch beim Doc war nur eine bildliche Gegenüberstellung. Kein 1:1 Vergleich eures Forums hier. Es ging mir darum den dabei menschlichen Umgang zu verdeutlichen.

    Dann sollte der Name dieses Forums wohl "öffentlicher Marktplatz" und nicht "ExpertenForum Bau" lauten. Dann ist der Anspruch bei Fragestellern vl ein anderer und auch die Experten werden nicht mit Kleinigkeiten belästigt. Das würde wohl die Nerven und den Blutdruck mancher hier schonen... Bei der Funktion des Filtern/Selektieren geben ich dir Recht. Hatte aber meiner Meinung nach nichts passendes für mich davor gefunden.

    Ich wiederhole mich. R.B. Dein Beitrag hat mir sehr weitergeholfen. Vielen Dank dafür!

  • WO liest "man (oder Frau) das häufig? In den Fachblättern, die ich lese, steht dazu NIX. In anderen Print- und sonstigen Medien ist mir zu DEM Thema auch keine Veröffentlichung bekannt. Die asozialen Medien lese ich nicht!

    Das reißen Sie jetzt aber schön aus dem Zusammenhang.

    Infos über Asbest im Fliesenkleber aus den 60-90 findet man zahlreiche. Zudem hat R.B. dies mit seinem Beitrag wo er schreibt <1 -10% bestätigt. Wer hat denn nun Recht? ;) Mir ging es primär um das von mir geschilderte Szenario / dem Risiko mit den zwei Bohrlöchern.

    Wenn Sie nicht bereit sind die vollständigen Texte der Fragesteller zu lesen und ernsthaft zu antworten dann lassen Sie es doch einfach?

  • Der Herr bohrte zwei Löcher in eine Fliesenwand im Bad.

    Wurden die Fliesen seit den 60er ggf. schon einmal erneuert? Vielleicht sogar mit neuem Mörtelbett?

    Hat er einen Staubsauger benutzt, um das Bohrmehl abzusaugen?


    Unter den gegebenen Randbedingungen, dass

    - nicht sichergestellt ist, dass der Kleber überhaupt Asbestanteile enthält

    - dass es nur 2 kleine Bohrungen durch eine dünne Schicht waren

    - dass vorsichtig gebohrt wurde (Fliesen!) [und nicht z.B. mit einer schnelllaufenden Flex gearbeitet wurde]

    - dass (wenn!) die Fasern durch den Kleber gebunden waren

    - dass (wenn!) der Anteil an Fasern im Kleber gering ist [im Gegensatz z.B. zu Asbestzementplatten]

    - dass gut gelüftet wurde

    - dass gut gereinigt wurde

    schätze ich die Chancen auf eine signifikante Gesundheitsgefährung sehr gering ein.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Also man sollte die Kirche im Dorf lassen.....

    Asbest findet man auch heute noch überall wenn man mit offenen Augen durch die Dörfer geht.

    Keine Sorge.,..wegen 2 Löcher stirbt man :)

  • Der Threadstarter hat schon recht, das Anbohren der Fliese ist hochgradig tödlich und er bereits vollständig mit Asbest kontaminiert.


    Um die Allgemeinheit vor der ansteckenden Asbestose zu schützen, sollte er sich in Isolation begeben.


    Jeden Moment könnte er beim Husten tödliche Asbestfasern aushusten und Mitmenschen den schwarzen Tod bringen. :(