Befestigung Fenster - erschwerte Bedingungen

    Zitat von MarvMD92

    Man hätte das Ganze auch einfach in schön machen können.

    Die vorgebohrten Löcher im Blendrahmen mit einer Schraube blind verschließen und die Verleistung einfach 10-15mm breiter ausführen, dann hätte man die Schraubenköpfe nicht gesehen.

    Das sehe ich genauso.

    Zitat von MarvMD92

    Wenn wir ein zweischaliges Mauerwerk haben gehen wir allerdings immer hin, setzen uns Purenit in den Zwischenraum und schrauben die Fenster dann ganz normal durch die vorhandenen Dübelbohrungen im Blendrahmen.


    Um das hier zu realisieren müsste allerdings das komplette Fenster nochmal raus was etwas unverhältnismäßig wäre.

    Das beschriebene Befestigen mit/in Purenit hatte ich (Zum Glück) beim Bauen im Bestand noch nie zu begutachten...

    Problem: "Statik Nachweis" der Befestigung existiert soweit mir bekannt bislang nicht... bzw. ist gemäß Statiker meines Vertrauens auf absehbare Zeit zumindest in Deutschland wahrscheinlich nicht möglich.

    Da die Schweizer gewöhnlich im Bereich der Fenster Statik/Befestigung gerne mal höhere Anforderungen haben würde ich vermuten das es da auch nicht zugelassen ist.


    Es gibt einen Hersteller, der ein geprüftes Befestigungssystem mit Metallteilen... anbietet das Verdeckt ohne Putzabschlagen funktioniert. Leider habe ich (noch?) keine Erfahrung mit dem System da es wohl (noch?) sehr wenig bekannt und Teuer ist.

    Zitat von Profil

    Das beschriebene Befestigen mit/in Purenit hatte ich (Zum Glück) beim Bauen im Bestand noch nie zu begutachten...

    Problem: "Statik Nachweis" der Befestigung existiert soweit mir bekannt bislang nicht... bzw. ist gemäß Statiker meines Vertrauens auf absehbare Zeit zumindest in Deutschland wahrscheinlich nicht möglich.

    Ein statischer Nachweis ist nach meinem oberflächlichen Wissen nach DIN 18008 nur für absturzsichernde Verglasungen erforderlich, siehe deren Teil 4. Mir ist unabhängig davon kein Grund vorstellbar, weshalb eine Verschraubung mit Purenit o.ä. nicht stat. nachweisbar ist, aber da erlebt man ja auch gelegentlich Überraschungen, so wie ich vor einiger Zeit mit Thermoholz, welches aufgrund seiner Sprödigkeit praktisch stat. nicht nachweisbar ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Profil

    Es gibt einen Hersteller, der ein geprüftes Befestigungssystem mit Metallteilen... anbietet das Verdeckt ohne Putzabschlagen funktioniert. Leider habe ich (noch?) keine Erfahrung mit dem System da es wohl (noch?) sehr wenig bekannt und Teuer ist.

    Link zum Produkt/Hersteller? Wäre keine Werbung. Nur Fortbildung

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Skeptiker

    Ein statischer Nachweis ist nach meinem oberflächlichen Wissen nach DIN 18008 nur für absturzsichernde Verglasungen erforderlich, siehe deren Teil 4. Mir ist unabhängig davon kein Grund vorstellbar, weshalb eine Verschraubung mit Purenit o.ä. nicht stat. nachweisbar ist, aber da erlebt man ja auch gelegentlich Überraschungen, so wie ich vor einiger Zeit mit Thermoholz, welches aufgrund seiner Sprödigkeit praktisch stat. nicht nachweisbar ist.

    Fenster Befestigungen/.... sind seit vielen Jahren nur noch im Altbau "Standardfall" Nachweißfrei aber das DIBT (Deutschland) zieht die Daumenschrauben immer weiter an.

    Alle Neubauten/Neue Wandbaustoffe/Purenit/... müssen heute (ich formuliere mal so) im Streitfall immer irgendwie "Nachweisbar" sein, wobei das wirklich ein Thema für sich ist...

    Zitat von Profil

    Fenster Befestigungen/.... sind seit vielen Jahren nur noch im Altbau "Standardfall" Nachweißfrei …

    Welche a.R.d.T. oder welche öffentlich-rechtliche technische Baubestimmung fordert den statischen Nachweis der Befestigung von Fenstern, sofern sie nicht absturzsichernd nach DIN 18008-4 sind?


    Ich mag nicht (mehr) up-to-date sein, selbst zu Nachweisen nach DIN 18008-4 musste ich Tragwerksplaner schon mehrfach nötigen, aber die Befestigung einfacher Fenster haben mir die noch nie rechnerisch nachgewiesen! (Von Einzelfenstern mit Flächen größer 8 m2 oder 10 m2 oder kompletten Vorhangfassaden sprechen wir jetzt aber ausdrücklich nicht, sondern von einzelnen Fensterlementen ohne besondere bauphysikalische oder statische Anforderungen!)

    Zitat von Profil

    … das DIBT (Deutschland) zieht die Daumenschrauben immer weiter an.

    In welcher Funktion soll das DIBt das tun? Es ist ja lediglich eine ausgelagerte zentrale Überwachungs- und Zulassungsbehörde. Es stellt technische Regeln nicht selbst auf!

    Zitat von Profil

    Alle Neubauten/Neue Wandbaustoffe/Purenit/... müssen heute (ich formuliere mal so) im Streitfall immer irgendwie "Nachweisbar" sein, wobei das wirklich ein Thema für sich ist...

    Weshalb sollen einzelne Bauteile mit (bezüglich ihrer Tragfähigkeit) bekannten technischen Eigenschaften nicht nachweisbar sein, wenn sie technisch für den vorgesehenen Einsatz geeignet sind. Aber der wesentliche Punkt ist dazu meines Erachtens mein erster Absatz!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Profil

    Es gibt (Mindestens) einen Hersteller, der ein geprüftes Befestigungssystem mit Metallteilen... anbietet das Verdeckt ohne Putzabschlagen funktioniert. Leider habe ich (noch?) keine Erfahrung mit dem System da es wohl (noch?) sehr wenig bekannt und Teuer ist.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Link zum Produkt/Hersteller? Wäre keine Werbung. Nur Fortbildung

    Das sehe ich anders... besonders bei neuen Produkten und Nachweisen bin ich Vorsichtig (Geworden) da "Neue Sachen" oft nur für wenige Bausituationen geprüft/zugelassen/... sind.

    Leider sind die Prüfberichte Oft nur auf den Ersten Blick scheinbar OK. Mittlerweile verschieben die Prüfinstitute die Verantwortung gerne auf den Endverarbeiter/Hersteller... besonders bei nur Geklebten Befestigungen in der Vorwandmontage sehe ich das sehr kritisch.

    Oft scheitert es auch daran das z.B. keine (Zugelassenen) Dübel für die Wandbaustoffe verfügbar sind.

    Zitat von Profil

    Das sehe ich anders... besonders bei neuen Produkten und Nachweisen bin ich Vorsichtig (Geworden) da "Neue Sachen" oft nur für wenige Bausituationen geprüft/zugelassen/... sind.

    Leider sind die Prüfberichte Oft nur auf den Ersten Blick scheinbar OK. Mittlerweile verschieben die Prüfinstitute die Verantwortung gerne auf den Endverarbeiter/Hersteller... besonders bei nur Geklebten Befestigungen in der Vorwandmontage sehe ich das sehr kritisch.

    Oft scheitert es auch daran das z.B. keine (Zugelassenen) Dübel für die Wandbaustoffe verfügbar sind.

    Das ich nicht stumpf übernehme und bei den Befestigungsmitteln/Dübeln eh prüfen muss, ist schon klar.

    Da ich KEIN solches System kenne, wäre ein link als Fortbildung trotzdem nett gewesen. :(

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    Off-Topic:
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Profil

    Keine Antorten? Weder auf #36 noch auf #34/38?

    Manche Foristinnen / Foristen haben auch noch andere Hobbys oder sitzen aus anderen Gründen (Erwerbsarbeit) nicht rund um die Uhr vor dem Endgerät. Profil ist gerade mal 3 Std. offline. Sei doch nicht so ungeduldig!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Welche a.R.d.T. oder welche öffentlich-rechtliche technische Baubestimmung fordert den statischen Nachweis der Befestigung von Fenstern, sofern sie nicht absturzsichernd nach DIN 18008-4 sind?


    Ich mag nicht (mehr) up-to-date sein, selbst zu Nachweisen nach DIN 18008-4 musste ich Tragwerksplaner schon mehrfach nötigen, aber die Befestigung einfacher Fenster haben mir die noch nie rechnerisch nachgewiesen! (Von Einzelfenstern mit Flächen größer 8 m2 oder 10 m2 oder kompletten Vorhangfassaden sprechen wir jetzt aber ausdrücklich nicht, sondern von einzelnen Fensterlementen ohne besondere bauphysikalische oder statische Anforderungen!

    Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren für Neubau und Renovierung.

    Ausgabe März 2014.... Herausgeber RAL...

    Neu eingeführt auf Seite 97... "Standardfall", "Sonderfall 1", "Sonderfall 2"


    Leitfaden.... Ausgabe März 2020 Herausgeber Gütegemeinschaft Fenster, Fassaden und Haustüren e.V... und IFT... Rosenheim.

    Geändert und genauer definiert auf Seite 117 -120 jetzt "Standardfall 1", "Standardfall 2", "Sonderfall"


    Leitfaden... Ausgabe März 2024... Herausgeber... habe ich seit ca. 2-4 Wochen vorliegen aber bis jetzt nur kurz überflogen... genaues kann ich sagen, wenn ich den Leitfaden gelesen und verstanden habe.


    Zitat von Skeptiker

    In welcher Funktion soll das DIBt das tun? Es ist ja lediglich eine ausgelagerte zentrale Überwachungs- und Zulassungsbehörde. Es stellt technische Regeln nicht selbst auf!

    In seiner Funktion als Überwachungs- und Zulassungsbehörde... Das DIBT ist der Meinung das die im noch Leitfaden 2010... veröffentlichten Regeln nicht mehr als a.R.d.T gelten können bzw. nicht mehr zeitgemäß waren... Stichwort Risiko Bewertung und Eurocode...

    Es gab und gibt hier Rege Diskussionen mit den Handwerks Fachverbänden, die diese Verschärfungen nicht wollten, aber...


    Zitat von Skeptiker

    Weshalb sollen einzelne Bauteile mit (bezüglich ihrer Tragfähigkeit) bekannten technischen Eigenschaften nicht nachweisbar sein, wenn sie technisch für den vorgesehenen Einsatz geeignet sind. Aber der wesentliche Punkt ist dazu meines Erachtens mein erster Absatz!

    Es gibt (noch) keine baurechtlich eingeführten Normen die das Regeln. Das gilt für erstaunlich viele Moderne Baustoffe.... Eine Zustimmung im Einzelfall geht (Fast) immer... so ungefähr würde ich die 2 Stunden lange Antwort Statikers meines Vertrauens bei einem Lehrgang Fensterstatik 2024 zusammenfassen.

    Zitat von Profil

    Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren für Neubau und Renovierung.

    Ausgabe März 2014.... Herausgeber RAL...

    Weshalb hältst Du die Vorgaben des RAL für a.R.d.T.?

    Zitat von Profil

    In seiner Funktion als Überwachungs- und Zulassungsbehörde...

    Woraus schliesst Du, dass DIBt habe eine Überwachungsfunktion?

    Zitat von Profil

    Das DIBT ist der Meinung das die im noch Leitfaden 2010... veröffentlichten Regeln nicht mehr als a.R.d.T gelten können bzw. nicht mehr zeitgemäß waren

    Das DIBt entscheidet nicht darüber, was a.R.d.T. ist!


    Das DIBt entscheidet auch nicht darüber, was die Bundesländer individuell als technische Bauregel für ihre Territorium festsetzen, es führt nur entsprechende Listen!

    Zitat von Profil

    ... Risiko Bewertung und Eurocode...

    Dem DIBt obliegt nach meinem Verständnis auch keine Risikobewertung.

    Zitat von Profil

    Es gibt (noch) keine baurechtlich eingeführten Normen die das Regeln.

    Dann gibt es logischerweise auch keine Pflicht zur Führung eines statischen Nachweises - sofern sich diese nicht aus anderen technischen Regeln ableitet.

    Zitat von Profil

    Das gilt für erstaunlich viele Moderne Baustoffe.... Eine Zustimmung im Einzelfall geht (Fast) immer... so ungefähr würde ich die 2 Stunden lange Antwort Statikers meines Vertrauens bei einem Lehrgang Fensterstatik 2024 zusammenfassen.

    Das ist sicher richtig, belegt aber nicht wie oben postulierte eine Notwendigkeit zum Standsicherheitsnachweis für die Befestigung vom Verbindunsgmitteln für Fenster.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Das ich nicht stumpf übernehme und bei den Befestigungsmitteln/Dübeln eh prüfen muss, ist schon klar.

    Da ich KEIN solches System kenne, wäre ein link als Fortbildung trotzdem nett gewesen. :(


    Zitat von Profil

    Es gibt einen Hersteller, der ein geprüftes Befestigungssystem mit Metallteilen... anbietet das Verdeckt ohne Putzabschlagen funktioniert. Leider habe ich (noch?) keine Erfahrung mit dem System da es wohl (noch?) sehr wenig bekannt und Teuer ist.

    Wenn ich, was "Wasserfestes" habe werde, ich mich melden... wann das ist sagt meine Glaskugel nicht. :glaskugel:

    Zitat von Skeptiker

    Weshalb hältst Du die Vorgaben des RAL für a.R.d.T.?

    DIBT, RAL und IFT bestimmen/entscheiden nicht was a.R.d.T gilt... aber nach meiner Meinung sind die vielen Fachverbände, die bei der Erstellung mitgewirkt haben und eine überwiegende Mehrheit der Fachleute der Meinung das der Leitfaden zumindest in vielen Teilen a.R.d.T.

    Zitat von Profil

    und eine überwiegende Mehrheit der Fachleute der Meinung das der Leitfaden zumindest in vielen Teilen a.R.d.T.

    Aus dem Vorwort der 2020er Ausgabe:

    Zitat

    ... blablabla...

    Er gibt die anerkannten Regeln der Technik wieder und ist somit eine praktisch unentbehrliche Hilfe für Architekten, Planer, Bauleiter und Monteure.

    Neben ... blabla...

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Profil

    DIBT, RAL und IFT bestimmen/entscheiden nicht was a.R.d.T gilt. ..

    Da sind wir uns einig! Es las sich für mich bei Dir vorher anders!

    Zitat von Profil

    eine überwiegende Mehrheit der Fachleute der Meinung das der Leitfaden zumindest in vielen Teilen a.R.d.T.

    Wie das ift schreibt:

    Zitat von Ift

    Der „Montageleitfaden“ dokumentiert den Stand und die Regeln der Technik.

    Meine Frage war ja, ob der RAL-Montageleitfaden zum Fenstereinbau eine a.R.d.T. darstellt. Auf wenn einige Verbände anderes behaupten, eine technische Regel wird nicht allein durch die Behauptung von irgendwem, sondern im Zweifel durch Umfrage unter den damit befassten Personen zur. a.R.d.T..


    Also: Verweist Du in Deinen Gerichtsgutachten auf den RAL-Montageleitfaden zum Fenstereinbau als relevante a.R.d.T.?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Die Fragen zum DIBT kann ich nicht beantworten da ich kein Experte auf diesem Gebiet bin.

    Wenn es im Einzelfall um Konkrete Fragen zur Fensterstatik/Fenster Verankerung oder Befestigung im Bauwerk/Fenster Standsicherheit/... geht die ich nicht beantworten kann (Darf) verweise ich auf die überschaubare Anzahl von Statikern, die sich auf den Bereich Fenster und Fassade spezialisiert haben.


    Fenster werden heute aus verschiedenen Gründen meist nicht wie vor 30 Jahren üblich befestigt.

    Wandbaustoffe, Normen und Bewertungsgrundlagen, Beurteilung von Risiken, ... usw. haben teileweise grundlegend verändert so dass bei den alten Regeln zur Fensterbefestigung zumindest der Nachweis fehlt das Sie noch immer a.R.d.T. sind.

    Zitat von Skeptiker

    Da sind wir uns einig! Es las sich für mich bei Dir vorher anders!

    Wie das ift schreibt:

    Meine Frage war ja, ob der RAL-Montageleitfaden zum Fenstereinbau eine a.R.d.T. darstellt. Auf wenn einige Verbände anderes behaupten, eine technische Regel wird nicht allein durch die Behauptung von irgendwem, sondern im Zweifel durch Umfrage unter den damit befassten Personen zur. a.R.d.T..


    Also: Verweist Du in Deinen Gerichtsgutachten auf den RAL-Montageleitfaden zum Fenstereinbau als relevante a.R.d.T.?

    Der Montageleitfaden, der nicht nur von der Gütegemeinschaft..., erstellt wird ist ein (Starkes) Indiz das es sich um eine a.R.d.T handelt.

    Genauso wie z.B. eine DIN-Norm ein Indiz dafür sein kann aber nicht muss.

    Bitte keine Politiker(innen) -antwort! :)

    Zitat von Skeptiker

    Verweist Du in Deinen Gerichtsgutachten auf den RAL-Montageleitfaden zum Fenstereinbau als relevante a.R.d.T.?

    Nein, bitte keine Politiker(innen) -antwort! :)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Profil

    Es gibt (noch) keine baurechtlich eingeführten Normen die das Regeln.

    Zitat von Skeptiker

    Dann gibt es logischerweise auch keine Pflicht zur Führung eines statischen Nachweises - sofern sich diese nicht aus anderen technischen Regeln ableitet.

    Wie kommst Du auf das dünne Eis? Insbesondere wenn man bedenkt, dass beileibe nicht alle Normen bauaufsichtlich eingeführt werden. Gutes Beispiel sind sämtliche Normen, die sich mit der Bemessung/Planung von Brücken beschäftigen, z. B. DIN EN 1992-2. Ist in der MVVTB-2023-1 (und auch in keiner entsprechenden Liste der Länder) bauaufsichtlich eingeführt. Lediglich in der EiTB der EBA sind sie eingeführt. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, dass es keine Pflicht zur Führung eines statischen Nachweises bei Brücken gibt.


    Auch ein Fenster, das nicht der Absturzsicherung dient, ist in seinem Leben schließlich äußeren Lasten, z. B. Eigenlast, Windlast, ggf. Schnee- und Eislasten, ggf. Zusatzlasten durch Anbauteile, vertikale und ggf. horizontale Nutzlasten, ausgesetzt, die es sicher und schadlos aufnehmen und über die Verankerung in die tragenden Bauteile des Gebäudes abtragen.

    Hier kommt jetzt aber der bereits genannte "Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren", der von den Autoren dieses Beitrages im Mauerwerkskalender 2017 als wichtiges Standardwerk angesehen wird, ins Spiel. In diesem wird, wie von Profil schon geschrieben, zwischen Standardfall, Sonderfall 1 und Sonderfall 2 unterschieden. Dabei wird davon ausgegangen, dass für den Standardfall im Handwerk ausreichend Erfahrung vorhanden ist, dass auf einen statischen Nachweis der Befestigung der Fenster in der Wand verzichtet werden kann. Mit anderen Worten, man weiß aus Erfahrung, dass die üblicherweise gewählte Anzahl an Verbindungsmittel genügt, damit alle auftretenden Lasten sicher in die tragende Konstruktion übertragen werden kann. Sonderfall 1 behandelt dann alle Fenster, die vom Standardfall abweichen, z. B. weil die Fensterflügel größere Abmessungen aufweisen oder weil nicht in der eigentlichen Wand sondern in der Vorhangfassade befestigt werden soll. Dann fordert der Leitfaden auch für solche Fenster in der Tat einen statischen Nachweis. Sonderfall 2 beinhaltet absturzsichernde Fenster, für die ohnehin immer ein Nachweis vorhanden ist.


    Zitat von Skeptiker

    Ich mag nicht (mehr) up-to-date sein, selbst zu Nachweisen nach DIN 18008-4 musste ich Tragwerksplaner schon mehrfach nötigen

    Das wundert mich nicht, wie ein einfacher Blick in die HOAI bestätigt. Der Nachweis der Verankerung absturzsichernder Fenster ist in aller Regel keine Grundleistung. Grundleistung sind nur die Nachweise der zum Tragwerk gehörenden Konstruktionen. Auch der statische Nachweis eines absturzsichernden Geländers ist keine Grundleistung.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

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    Zitat von Profil

    Der Montageleitfaden, der nicht nur von der Gütegemeinschaft..., erstellt wird ist ein (Starkes) Indiz das es sich um eine a.R.d.T handelt.

    Genauso wie z.B. eine DIN-Norm ein Indiz dafür sein kann aber nicht muss.

    Zitat von Skeptiker

    Bitte keine Politiker(innen) -antwort! :)

    Nein, bitte keine Politiker(innen) -antwort! :)

    Die Antwort gibt´s, wenn man Versucht mich durch geschicktes Fragen zu überlisten... :bier:


    Beispiel für eine Unzulässige Rhetorik Frage:

    Antworten Sie nur mit Ja oder Nein.

    Haben Sie aufgehört Ihre Frau zu schlagen? :sarkasmus:

    Zitat von Skeptiker

    Auf wenn einige Verbände anderes behaupten, eine technische Regel wird nicht allein durch die Behauptung von irgendwem, sondern im Zweifel durch Umfrage unter den damit befassten Personen zur. a.R.d.T..

    Umfragen dazu sind mir nicht bekannt. Ich verweise in meinen Privatgutachten trotzdem immer auf den "..Leitfaden...." und habe bisher auch da, wo diese Teil eines Gerichtsverfahrens mit öbuv SV wurden, keinen WidersprucH/Einrede DESWEGEN bekommen.

    Ich sehe das analog zur VOB/C. Auch wenn die nicht ausdrücklich vereinbart ist, sind deren Abrechnungsregeln mangels anderer Regelwerke als anzuwenden angesehen, auch von Gerichten

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