Fensterwechsel - Tragfähigkeit Erkerunterbau?

  • Hallo zusammen,


    wir planen gerade, in unserer Wohnung ein Erkerfenster (siehe Fotos) zu tauschen, und ich grübele derzeit ein wenig über die Machbarkeit dieses kleinen Vorhabens. Der Fensterbauer hat schnell ein Angebot bei der Hand gehabt, bei der die äusseren Fenster gegen normale Kunststofffenster mit U=1.1 ersetzt würden. Das haben wir bei anderen (nicht-Erker-) Fenstern auch schon ein paarmal gemacht und es hat auch alles ganz gut geklappt. Bei diesem Erker jedoch verstehe ich die "Statik" der Fensterkonstruktion nicht, also wenn statt der alten Fenster (ziemlich leicht) mehrere eher schwerere Fenster drin wären. Wie in den Fotos zwei und drei zu erkennen ist, gibt es aussen so einen Sockel, der aber vollkommen hohl klingt beim Draufklopfen, also vermutlich keine Lastabtragung zur Hauswand enthält. Die "Fensterbank" zwischen den beiden Fenstern ist ein durchgehendes Holzbrett 20mm, welches in den Ecken mit der (recht stabil wirkenden) Holzlaibung verzinkt ist. Drunter sind aber nur zwei 50x25mm Holzbalken, die auf dem eigentlichen Mauerwerk aufliegen. Zumindest ist nur das von innen zu erkennen, es ist insbesondere nichts statisch wirksames sichtbar. Diese Konstruktion hält derzeit die Aussenfenster sowie den Putz unter dem Erker vermutlich lediglich über dieses innere Brett der Fensterbank. (Zwischenfrage: Kann das eigentlich sein?? :eek: Nur so ein Brett??) Wenn ich aber jetzt deutlich schwerere (...? was wiegt eigentlich so ein Fenster? Maße innen sind H 240cm B 190cm) Fenster da auf die Aussenseite dranbaue, riskiere ich ja die Überlastung des "doppelseitigen Kragträgers" namens Holzbrett... Vielleicht sollte ich noch sagen, es ist ein Gründerzeithaus (Baujahr 191x oder so) mit 1.5 Lagen Vollziegel ("Reichsformat") Aussenwand, 40cm Gesamtstärke incl Putz.


    Also meine eigentliche Frage wäre, kann ein "normaler" Fensterbauer so eine Situation regelmässig meistern? Bislang kam da bloss "ja klar, da müsste man halt mal reinschauen in den Unterbau, da ist bestimmt ein Träger drin". Aber was, wenn nicht?? Oder müsste man hier erstmal weiter ausholen und "planen", wie es das Forum ja gelegentlich empfehlen möchte... ;) Nebenproblem ist ja auch, wenn ich den Aussenputz/Erkerunterbau selber öffne, um mal reinzugucken, werde ich von meiner Frau entweder nach Askaban geschickt oder muss sowas in der Art auch selber wieder dranmauern.... X/


    Naja, also ich habe schon den Rotwein bereitgestellt, falls ihr jetzt alle empfehlt, das Haus gleich abzureissen und neu zu bauen.... :lach:

    Tausend Dank trotzdem schonmal alle, die bis hierher durchgehalten haben!

  • Du solltest Dir zu allererst 'mal aufzeichnen (lassen), wie das Fenster mit Kunststoffrahmen aussehen wird, die haben nämlich ganz erhebliche Querschnitte und gucken sich nicht einfach so weg. Durch den nicht rechtwinkligen Anschluss dürfte das sogar noch sehr viel interessanter aussehen, vor allem von außen ...


    Das ist schon in Holz nicht lustig, aber in Kunststoff mir nur schwer vorstellbar!


    Und ja, wenn man wissen will, was im Dunklen liegt, muss man Licht machen und hinschauen, um dann vernünftig planen zu können!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • normale Kunststofffenster

    Vorweg: Was sind normale Kunststofffenster

    Profile gibts in Klasse A. B oder C. A hat die dickste Wandung, B geringere Dicke und C noch weniger. Deswegen sind Fenster mit Klasse A auch am teuersten.


    Dann

    mit U=1.1

    Ug oder Uw?? [großer Unterschied!]


    Dann: Wie so ein "bay window" konstruiert ist, da gibts X Varianten. Also besser irgendwie untersuchen.

    Z.B. durch Demontage des Fensterbrett. Oder Loch bohren und mit dem Endoskop reinschauen. ;)

    Oder doch gleich planen lassen. :lach:

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • was wiegt eigentlich so ein Fenster?

    Das hängt maßgeblich von der Verglasung ab. Eine 2fach Scheibe (typ. 4/16/4) wiegt etwa 20kg, hinzu kommt das Gewicht der Profile. Da kannst Du bei Kunststoff mit Metallkern ganz grob mit etwa 1kg/lfm rechnen. Die Beschläge tragen kaum zum Gesamtgewicht bei. Ein Fenster mit 1m² wiegt somit etwa 28kg. Mit 3fach Verglasung wären es dann ca. 38kg. Der von Dir genannte U-Wert wäre typ. für eine 2fach Verglasung (Ug=1,1W/m²K), also kannst Du mit dem ersten Wert rechnen.

    Bei Spezialscheiben, beispielsweise mit hohem Schallschutz oder Einbruchschutz, die entsprechend dicker sind, erhöht sich das Gewicht auch entsprechend. Da sind wir schnell bei 10-20kg mehr pro m².


    Maße innen sind H 240cm B 190cm

    Wie breit sind die seitlichen vertikalen Streifen? Es wäre denkbar, dass sich diese schlecht fertigen lassen (schmale lange Scheibe) und auch die Optik leidet aufgrund der Sichtbreite der Profile. Wenn der Streifen beispielsweise 40cm breit wäre, dann gehen davon schon einmal 2 x 10 bis 12cm für die Profile weg, dann noch die Kopplung über Eck, da bleibt am Ende nur noch eine Mini-Fensterscheibe von vielleicht 15-20cm Breite übrig. Hier könnte man darüber nachdenken, die Seitenteile fest auszuführen, also ohne Flügel. Dann entfällt das Profil für den Flügel, so dass die Breite der Verglasung schon um die 25-30cm liegen würde. Man kann sich auch auf die Suche nach besonders schlanken Profilen machen, das kommt auch auf das Budget an.


    es ist insbesondere nichts statisch wirksames sichtbar.

    Wenn Du einen Fensterbauer findest der sein Handwerk versteht, und nicht nur nach "Katalog" oder online bestellt, dann kann der einmal prüfen, ob man hier ein Statikprofil einsetzen und montieren kann, also eine Rahmenverbreiterung die unter das Fenster kommt (und optisch zum Fenster passt). Bei großen Glasfronten wird das ja auch gemacht. Ob das in diesem Fall wegen der Kopplung auch funktioniert? Keine Ahnung. Vielleicht hat Profil hier einen Vorschlag.

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    .

  • Noch eine Frage:


    Was sind das für Streifen?



    Könnte sich darunter eine Art Konsole befinden?


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  • Schönen Abend zusammen,


    das hab ich befürchtet, ihr schreibt schneller als ich mit dem Nachschauen mitkomme :bier: also vorabschonmal merci!


    Du solltest Dir zu allererst 'mal aufzeichnen (lassen), wie das Fenster mit Kunststoffrahmen aussehen wird, die haben nämlich ganz erhebliche Querschnitte und gucken sich nicht einfach so weg. Durch den nicht rechtwinkligen Anschluss dürfte das sogar noch sehr viel interessanter aussehen, vor allem von außen ...


    Das ist schon in Holz nicht lustig, aber in Kunststoff mir nur schwer vorstellbar!

    Hm ja das stimmt natürlich, aber bei unseren bisherigen Fenstertausch-Aktionen sind da immer Rahmen mit einer Breite (also Wandabschluss bis Glas) von ca 11-13cm rausgekommen. Und bei den bestehenden 100jährigen Fenstern ist das ca 9-10cm. Auch der Eck-Anschluss ist jetzt schon 17cm - hier:


    würde das jetzt so wahnsinnig viel ändern? Aber ich denke nochmal drüber nach...





    Vorweg: Was sind normale Kunststofffenster

    Profile gibts in Klasse A. B oder C. A hat die dickste Wandung, B geringere Dicke und C noch weniger. Deswegen sind Fenster mit Klasse A auch am teuersten.


    Dann

    Ug oder Uw?? [großer Unterschied!

    OK Chef, 2fach Glas mit Ug=1.1 :) und das Profil...hm, im Angebot steht nur so ein Markenname, "VEKA Perfectline Softline" das klingt jetzt ungefähr so aussagekräftig wie "wäscht weisser als weiss" und die entsprechende Website ist auch nur beschränkt hilfreich...




    Dann: Wie so ein "bay window" konstruiert ist, da gibts X Varianten. Also besser irgendwie untersuchen.

    Z.B. durch Demontage des Fensterbrett. Oder Loch bohren und mit dem Endoskop reinschauen. ;)

    Oder doch gleich planen lassen. :lach:


    Also sagen wir es mal so, wie bei allen Absolventen der Wikipedia-University reizt es mich zunächst mal, die Chose zu verstehen und mir selbst zu überlegen, was der Fensterbauer denn wohl so machen könnte. Aber auf Deinen -hoffentlich nicht etwa ironisch gemeinten- Vorschlag mit dem Endoskop hätte ich auch selber kommen können. Hab ich mal gemacht. Ergebnis: Willst Du möglicherweise nicht wissen, siehe Foto :eek:


    So siehts aus unter der Fensterbank... quasi nur Bauschutt, bis wenige Zentimeter an den Aussenputz heran. Ich hab schon ein paar von diesen komischen Streifen mit einem Drahtkleiderhaken herausbekommen, sieht in natura genau so aus...



    Das hängt maßgeblich von der Verglasung ab. Eine 2fach Scheibe (typ. 4/16/4) wiegt etwa 20kg, hinzu kommt das Gewicht der Profile. Da kannst Du bei Kunststoff mit Metallkern ganz grob mit etwa 1kg/lfm rechnen. Die Beschläge tragen kaum zum Gesamtgewicht bei. Ein Fenster mit 1m² wiegt somit etwa 28kg. Mit 3fach Verglasung wären es dann ca. 38kg. Der von Dir genannte U-Wert wäre typ. für eine 2fach Verglasung (Ug=1,1W/m²K), also kannst Du mit dem ersten Wert rechnen.

    Bei Spezialscheiben, beispielsweise mit hohem Schallschutz oder Einbruchschutz, die entsprechend dicker sind, erhöht sich das Gewicht auch entsprechend. Da sind wir schnell bei 10-20kg mehr pro m².

    ja genau, 4-16-4 hat auch der Fensterbauer geschrieben, also kommen wir bei 2.5x2m² schonmal auf geschätzte 150kg, die ja schon mehr sind als die 10-20kg der jetzigen Fenster (hab eben mal eines rausgenommen)... oh là là...



    Wie breit sind die seitlichen vertikalen Streifen? Es wäre denkbar, dass sich diese schlecht fertigen lassen (schmale lange Scheibe) und auch die Optik leidet aufgrund der Sichtbreite der Profile. Wenn der Streifen beispielsweise 40cm breit wäre, dann gehen davon schon einmal 2 x 10 bis 12cm für die Profile weg, dann noch die Kopplung über Eck, da bleibt am Ende nur noch eine Mini-Fensterscheibe von vielleicht 15-20cm Breite übrig. Hier könnte man darüber nachdenken, die Seitenteile fest auszuführen, also ohne Flügel. Dann entfällt das Profil für den Flügel, so dass die Breite der Verglasung schon um die 25-30cm liegen würde. Man kann sich auch auf die Suche nach besonders schlanken Profilen machen, das kommt auch auf das Budget an.


    Wenn Du einen Fensterbauer findest der sein Handwerk versteht, und nicht nur nach "Katalog" oder online bestellt, dann kann der einmal prüfen, ob man hier ein Statikprofil einsetzen und montieren kann, also eine Rahmenverbreiterung die unter das Fenster kommt (und optisch zum Fenster passt). Bei großen Glasfronten wird das ja auch gemacht. Ob das in diesem Fall wegen der Kopplung auch funktioniert? Keine Ahnung. Vielleicht hat Profil hier einen Vorschlag.

    Die seitlichen vertikalen Streifen -- hm, welche meinst Du? Gibt diese Foto eine Antwort?


    Aber das mit den flügellosen Fenstern habe ich mir auch schon gedacht. (Noch) nicht wegen der lichten Breite, sondern aus statischer Sicht, aber das Breitenproblem spricht da ja auch sehr für, thanx für die Anregung! Dieses Fenster wird sowieso fast nie zum Lüften genommen, wir nehmen immer die Terassentür, die ist direkt daneben. Ob der Fensterbauer was von seinem Handwerk versteht, kann ich ihn ja mal fragen :) ich berichte dann mal wie er so reagiert. Was meinst Du mit Statikprofil? Sowas wie einen geschlossenen Laibungs-"Kasten", der dann die Kräfte der Erkerkonstruktion in die Wände ableitet?



    Noch eine Frage:


    Was sind das für Streifen?


    Könnte sich darunter eine Art Konsole befinden?

    Wie gesagt, dank Monsieur Dühlmeyer hab ich mal reingeschaut. Genau unter diesen Streifen laufen die zwei horizontalen Holzbalken, die (als einziges!) die Fensterzwischenbank von unten unterstützen - die liegen innen und aussen auf dem Mauerwerk auf (lustigerweise nicht in der Mitte der Wand, da ist nur dieses Geröll...).


    Ich gucke aber nochmal mehr hinein, vielleicht kann ich noch etwas mehr herausziehen um einen klareren Blick zu erhaschen. Aber bis jetzt sieht es echt so aus, dass da einfach genau nichts drin/drunter ist.... was kann ich mir unter einer "Konsole" vorstellen? Eine statische Unterstützungskonstruktion?


    also nochmal vielen Dank für die Lichtgeschwindigkeit der Reaktionen, ich gucke mal ob ich endoskopisch noch besser werde :)

  • würde das jetzt so wahnsinnig viel ändern?

    zeichnen (lassen), anschauen, staunen!

    Aber ich denke nochmal drüber nach...

    Das lässt sich nicht abstrakt durchdenken. Deshalb bitte zuerst "anschauen", dann über des Gesehene nachdenken!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was meinst Du mit Statikprofil? Sowas wie einen geschlossenen Laibungs-"Kasten", der dann die Kräfte der Erkerkonstruktion in die Wände ableitet?

    So ähnlich. Sieht aus wie ein Rahmenprofil, aber mit verstärktem Stahlkern.

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  • Ohne irgendwas zu zeichnen bin ich mir sicher, in Kunststoff wird es grausam aussehen. Wäre es meins, würde ich die äußeren Fenster so lassen. Erforderlichenfalls aufbereiten und reparieren lassen. Dafür dann die inneren Fenster mit Doppelglas ertüchtigen. Falls die Rahmen dafür zu schmal oder nicht stabil genug sind, neue Rahmen anfertigen lassen. Aber auch die in Holz und nicht in Plaste.


    Die frevelhafte Alternative wäre, den ganzen Vorbau wegzukloppen und stinknormale Fenster einzubauen. Und wenn das arme Haus schon so verstümmelt wird, machen es Kunststofffenster nur noch ein ganz klein Bisschen schlimmer ...

  • Ohne irgendwas zu zeichnen bin ich mir sicher, in Kunststoff wird es grausam aussehen. Wäre es meins, würde ich die äußeren Fenster so lassen. Erforderlichenfalls aufbereiten und reparieren lassen. Dafür dann die inneren Fenster mit Doppelglas ertüchtigen. Falls die Rahmen dafür zu schmal oder nicht stabil genug sind, neue Rahmen anfertigen lassen. Aber auch die in Holz und nicht in Plaste.

    Obwohl ich Dir mehr als recht gebe - was Du vorschlägst ist alles andere als leicht...


    Ich versuche gerade einen Wintergarten von 1937 neu "befenstern" zu lassen - ca 4 m2 Grundfläche. Eine Seite mit Tuer, die front und Heck Seite verglast mit Fenstern.


    Ich will Holz und schön - versuch da mal einen Fensterbauer zu finden, der das am Ende noch ein-glasig macht.


    Selbst mit Individual Fensterbauer mit Holz ist das ganze Ding klobig und schaut bescheiden aus im Plan. Ich rede gar nicht erst von Kosten...


    Ich such mir jetzt nen Hollaender oder Schweden - die können noch Fenster bauen mit dünnem Rahmen.


    Wenn jemand einen Tipp bzgl. solcher Fensterbauer hat - her damit - für mich und den Thread Starter...

  • kandetvara : ernstgemeinte Frage in großer Müdigkeit: Hast Du schon nach „Denkmal Holzfenster Profil schmal“ gegoogelt?


    Hier in B, wo es mit der Qualität im Handwerk manchmal nicht ganz so weit her ist, denken wir bei denkmalgerechten Fenstern immer zuerst an Fensterbau Hans Timm. Wären die nicht was?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • versuch da mal einen Fensterbauer zu finden, der das am Ende noch ein-glasig macht

    Da hab ich Glück gehabt. Der Schreiner kam rein, dachte erst, er solle die alte Tür aufarbeiten, die in der Durchfahrt steht, sah dann die Fenster und meinte: "Die sind aus meiner Werkstatt. Hat entweder der Vater oder der Opa gebaut." Die alten Werkzeuge waren auch noch vorhanden und so hat er für wirklich kleines Geld die Wetterschenkel nachgebaut.

  • Wenn jemand einen Tipp bzgl. solcher Fensterbauer hat - her damit - für mich und den Thread Starter...

    kandetvara Schau mal bei vrøgum.dk Die haben "skandinavische" Fenster, "deutsche" und auch denkmalgerechte Profile. Sind nach aussen öffenende Fenster, aber mit schmalen Profilen. Gibts auch in D, hatten zumindest "früher" auch eine Liste mit deuschen Vertreibern auf der HP.


    dsebasti Der Tipp mit dem Endoskop war ernst gemeint.

    Unabhängig von der Statik würde ICH aussen ein Holzfenster mit Einfachverglsung und INNEN ein "normals iso-verglastes Fenster in Holz oder Plaste einbauen, die Laibung gedämmt. Nennt sich Kastenfenster; die sind im Denkmalbereich sehr beliebt, weil sich SO alte Optik und zeitgemäßer Wärmeschutz vereinen lassen

    Holzfenster z.b. über Vrøgum oder die Empfehlung(en) von Skeptiker

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Die seitlichen vertikalen Streifen -- hm, welche meinst Du? Gibt diese Foto eine Antwort?

    Damit meinte ich den rechten und linken Flügel, die im Vergleich zum mittleren Fensterteil schmäler sind. Bei der Glasscheibenfertigung ist, neben der Fläche, auch das Verhältnis Länge / Breite zu beachten. Wie man auf deinem Bild erkennen kann, sind die Seitenteile ca. 50cm breit. Da hatte ich oben in meinem Beitrag gar nicht so schlecht geschätzt. Jetzt kannst Du Dir mal die Profile anschauen (Du hast ein Angebot über Veka) und dann rechnen, was noch an Glasfläche übrig bleibt. Vermutlich irgendwas zwischen 20 und 25cm Breite.

    Ich gucke aber nochmal mehr hinein, vielleicht kann ich noch etwas mehr herausziehen um einen klareren Blick zu erhaschen. Aber bis jetzt sieht es echt so aus, dass da einfach genau nichts drin/drunter ist.... was kann ich mir unter einer "Konsole" vorstellen? Eine statische Unterstützungskonstruktion?

    Richtig. Hier ein Beispiel:


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    Solche Konsolen gibt es von mehreren Hersteller in unterschiedlichen Ausführungen. Was in Deinem Fall passt oder passend gemacht werden kann, das sagt mir meine Glaskugel nicht. An sich könnte auch jeder Schlosser einen Rahmen oder Winkel bauen/schweißen, passend zu den Befestigungsmöglichkeiten vor Ort. Selbst eine Holzkonstruktion wäre denkbar. Ich selbst bevorzuge Alu mit Schraub- oder Klebeverbindungen, was aber auch daran liegt, dass meine Schweißmöglichkeiten zuhause eingeschränkt sind, und meine Schweißkünste.....na ja, für den Hausgebrauch reicht es gerade so.


    Ich würde auch über eine neue Fensterbank nachdenken. Vielleicht kannst Du ja schon einmal einen Teil abnehmen und dann sieht Du auch wie es darunter aussieht.

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  • Genau unter diesen Streifen laufen die zwei horizontalen Holzbalken, die (als einziges!) die Fensterzwischenbank von unten unterstützen - die liegen innen und aussen auf dem Mauerwerk auf (lustigerweise nicht in der Mitte der Wand, da ist nur dieses Geröll...).

    Evtl. könnte man diese verstärken damit sie auch ein schweres Fenster tragen. Denkbar wäre Holz, aber auch Alu-/Stahlwinkel. Wie gesagt, ein Blick unter die Fensterbank dürfte neue Erkenntnisse bringen.

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  • Wenn man/frau mal die Suchmaschine mit Begriff "bay window installation" füttert, kommt z.B. dieser Link zum Vorschein (Achtung Englisch)

    How to Install a Bay Window (with Pictures) - wikiHow
    A bay window can really open up a room. It lets more natural light in, makes the room feel bigger, and stands out as a beautiful focal point on your home.…
    www.wikihow.com

    Auch ne Idee, abgehängte Konstruktion. ;) Ein "Dach" ist ja schon vorhanden. :bier:

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • (Beginn der Werbesendung)

    kandetvara Schau mal bei vrøgum.dk Die haben "skandinavische" Fenster, "deutsche" und auch denkmalgerechte Profile. Sind nach aussen öffenende Fenster, aber mit schmalen Profilen. Gibts auch in D, hatten zumindest "früher" auch eine Liste mit deuschen Vertreibern auf der HP.

    Ein anderer Importeur / deutscher Anbieter skandinavischer Fenster mit schlanken Holzprofilen, teils nach außen öffnend, ist skanlux, u.a. mit Produkten von Velfac, einer Schwesterfirma von Velux, die sich leider 2021 von der aktiven Teilnahme am deutschen Markt verabschiedet hat und hier nicht mehr aktiv direkt wirbt. (Ende der Werbesendung)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • mein erster Gedanke: schade um die schöne filigrane Optik der Bestandsfenster. Wobei diese Fenster früher vermutlich sogar mal Sprossen hatten, ähnlich wie die Oberlichte.


    Ich würde diese wohl instandsetzen lassen (geht oft überraschend gut, selbst bei vorhandenen Holzschäden) und zur Verbesserung der energetischen Qualität raumseitig gut dämmende Vorfenster (ähnlich dem Bestand) anbringen lassen.