Grundsätzliche Frage zum Schadenersatz

  • Guten Morgen


    ich habe folgende Frage über die ich mit Freunden in eine Diskussion geraten bin:

    An deren Grundstück angrenzend wird ein Haus gebaut. Durch die Baugrube ist es zu Senkungen gekommen, wodurch die an deren Haus angebaute Garage nun derart ins Wanken geraten ist, dass sie einsturzgefährdet ist (3 Garagen, darüber ein Dachstuhl, am Kopfende der Garage noch ein vom Garten zugänglicher Abstellraum. Insgesamt ein Baukörper von 7x8 Metern.

    An sich ist die Sache unstreitig, der verantwortliche Bauherr sieht seine Verantwortung, hat es der Versicherung gemeldet etc...

    Nun die Frage: Die Garage ist top in Schuss, immer gepflegt, wie das Haus BJ 1962 auch.

    Wie schaut es denn in solchen Fällen mit dem Schadenersatz aus. Die Garage muss weg und neu gebaut werden. Wird bei sowas nur der Zeitwert der Garage ersetzt? Muss der verantwortliche Bauherr eine baugleiche Garage hinstellen? Es wird befürchtet, dass man auf einem erheblichen Teil des Schadens sitzen bleiben könnte, weil der Neubau der Garage erheblich teurer sein dürfte, als der wie auch immer ermittelte "Wert" der Garagen.

    Wie wird denn bei sowas vorgegangen?


    Grüße,

  • Das läuft wie bei jedem anderen Schadensfall auch.

    Zitat von § 249 Abs. 1 BGB

    Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.


    Die Garage muss weg und neu gebaut werden.

    Da passt als Vergleich wohl der wirtschaftliche Totalschaden am PKW nach einem Unfall am besten.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Das hab ich mir schon fast gedacht,

    Nur ist es ja so, dass die Vorschriften, die Normen etc. andere sind, als noch vor 62 Jahren, weswegen es ja kaum möglich sein wird, die Garage so hinzubauen, wie sie steht.

    Zumal es eben nicht nur ein Betonwürfel i.S. einer Fertiggarage.

    Würde man dann hergehen und sagen: Der Verursacher müsste die Garage nach den Vorgaben 1962 bauen, das kostet fiktiv den Betrag x, der tatsächliche Bau kostet nun den Betrag y, auf der Differenz bleibt der Geschädigte sitzen? Das wäre ja ein wenig Analog zum Auto.

    Früher oder später werden sich die Anwälte damit auseinander setzen müssen, aber dennoch.....


    Ist im Grunde ja keine Baurechtsfrage, sondern eine Allgemeine juristische Frage.


    Grüße

    CP

  • auf der Differenz bleibt der Geschädigte sitzen?

    Das sehe ich nicht so. Er hat ja nicht nur einen Anspruch auf die physikalische Garage, sondern auch auf deren Nutzbarkeit. Wenn diese aufgrund behördlicher Vorgaben nur möglich ist, wenn neue Gesetze und Verordnungen eingehalten werden, dann ist es eben so. Das gilt übrigens auch bei einem Totalschaden den man über seine eigene Gebäudeversicherung abwickelt, wenn also das eigene versicherte Gebäude aufgrund von Unwetter o.ä. zerstört wird. Hier muss man jedoch aufpassen, ob es in solchen Verträgen (üblicherweise) eine Wiederherstellungsklausel gibt. Wenn man das Gebäude nicht mehr erstellen lässt, oder damit länger als (ich glaube) 3 Jahre wartet, dann reduziert sich der Anspruch auf den Zeitwert zum Zeitpunkt des Schadensereignisses. Man sollte also im eigenen Interesse zügig handeln, denn Preissteigerungen während dieser 3 Jahre sind m.W. nicht oder nur mit einer geringen Pauschale (5%) versichert.


    Wie in dem von Dir genannten Fall der Verursacher das mit seiner Versicherung klärt, das kann dem Geschädigten an sich egal sein.


    Übrigens, ein interessantes Thema, weil man sich als Bauherr oder Hauseigentümer über solche Fälle nur selten Gedanken macht.

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  • Das sehe ich nicht so. Er hat ja nicht nur einen Anspruch auf die physikalische Garage, sondern auch auf deren Nutzbarkeit.

    Er hat nur einen Anspruch auf Ersatz des Schadens nicht aber auf eine neue Garage. Durch den Schadensersatz soll der Geschädigte nicht besser gestellt sein, als ohne das Schadensereignis.


    Anders sieht es bei der Gebäudeversicherung aus. Je nach Versicherungsbedingung wird da unter Umständen auch ein neues Haus hingesetzt.

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    5.Mose 27:18

  • Er hat nur einen Anspruch auf Ersatz des Schadens

    Ich habe nicht anderes geschrieben. Es kann ja nicht sein, dass eine Garage gebaut wird, die er zukünftig nicht mehr nutzen darf, denn dadurch wäre der Schaden nicht ersetzt. Das gilt auch für die "Ausstattung" der Garage, mit Tor, Antrieb, Fenster o.ä. So darf beispielsweise kein Antrieb eingebaut werden, der heute nicht mehr zulässig ist.

    Da gibt es beispielsweise auch Klauseln in Versicherungsverträgen, in denen wird zwischen der kompletten Zerstörung eines Gebäudes und einem reparierbaren Schaden unterschieden. Da steigt man als Versicherungsnehmer kaum noch durch.


    Das ist insbesondere auch für Unternehmen und deren Betriebshaftpflicht wichtig. Viele Unternehmer wissen gar nicht, welche Risiken tatsächlich versichert sind, und wo sie selbst schon am Abgrund stehen. Das könnte im Fall des TE interessant werden, denn ich vermute mal, dass der Nachbar nicht selbst mit dem Bagger unterwegs war. Wie der sich mit der von ihm beauftragten Firma auseinandersetzt das kann dem Geschädigten aber egal sein.

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  • Da bringst Du den Schadensersatz durch eine Gebäudeversicherung mit dem Schadensersatz im Rahmen der Haftpflicht durcheinander.

    Die erste Versicherung ersetzt den Wiederbeschaffungswert, die Zweite nur den Zeitwert.


    In dem Beitrag

    Haftpflichtversicherung Zeitwert: Alle Infos / AXA
    Was bedeutet Zeitwert bei der Haftpflichtversicherung und welcher Wert wird ersetzt? Hier im Beitrag nachlesen!
    www.axa.de

    geht es zwar um die private Haftpflicht, die lassen sich aber auf die Bauherrenhaftpflicht im Wesentlichen übertragen.

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    5.Mose 27:18

  • Sorry, das Fass mit den Versicherungen hätte ich nicht aufmachen sollen, das verwirrt jetzt nur. Gehen wir noch einmal einen Schritt zurück. Der Geschädigte hat einen Anspruch auf Ersatz des Schadens gegenüber dem Verursacher, ich denke da sind wir uns einig. Dieser Anspruch beschränkt sich jedoch nicht nur auf einen (materiellen) Zeitwert zum Zeitpunkt des Schadensereignisses, denn man kann keine gebrauchte Garage bauen. Zudem besteht der Schaden ja nicht nur aus der Garage selbst, sondern umfasst auch die Nutzbarkeit. Natürlich muss diese wieder uneingeschränkt möglich sein, also vergleichbar mit dem Zustand vor Schadenseintritt.


    Nehmen wir einmal an, in der Garage gab es eine Elektroinstallation. Diese stammte aus dem Jahr 1962, war damals zulässig, und hätte heute Bestandsschutz. Bei Errichtung der (neuen) Garage wäre diese Art der Installation unzulässig, ohne Elektroinstallation wäre jedoch die Nutzung eingeschränkt. Folglich ist diese nach aktuellen Vorschriften auszuführen, auch wenn dadurch Mehrkosten verursacht werden.

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  • Richtig spannend würde es, wäre die alte Garage zum Errichtungszeitpunkt so zulässig gewesen, aber durch Änderung der LBO jetzt so nicht mehr zulässig [Gesamtlänge der Grenzbebauung z.B.]

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  • Dann sollte der Verursacher schon mal vorsorglich eine Kiste guten Wein organisieren und an das Bauamt schicken. :lach:

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  • Einen vergleichbaren Fall (1:1-Wiederaufbau einess sechsgeschossigen Wohnungsbaus der 1950er Jahre nach Gasexplosion baurechtlich nicht zulässig) gab es vor knapp zwanzig Jahren in Berlin-Steglitz. Es wurde länger prozessiert, aber jetzt kann wieder legal gewohnt werden!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich merke schon, das ist eine spannende Frage, und sicher nichts, was man aus dem Ärmel schüttelt.

    Na, es wird sich ja noch Monate hinziehen, aber ich werde berichten, wie die Sache sich entwickelt und weitergeht.


    Spannend wird es ja nun auch, wie man den Zeitwert der Garage berechnet. Die ist übrigens statisch fest mit dem Haus verbunden, aktuell werden die Holzbalken, die in den Aussenwänden des Hauses aufliegen, aus dem Haus herausgezogen. Das Haus selber ist zwar nicht gefährdet, aber da wird es schon spannend, ob die Garage zerstört, oder das Haus beschädigt ist (kann offenbar juristisch einen himmelweiten Unterschied machen.


    Und Zeitwert bei Autos ist ja klar.... Da wird man nicht viel machen können, außer, das Auto wird zum Gesuchen Oldtimer. Aber der Zeitwert einer Immobilie sinkt ja nicht "nach Schwacke". Der Zeitwert der Immobilie kann ja auch gegenüber den ursprünglichen Anschaffungskosten erheblich gestiegen sein....

  • Der Zeitwert der Immobilie kann ja auch gegenüber den ursprünglichen Anschaffungskosten erheblich gestiegen sein....

    Vorsicht, bei einer Immobilie setzt sich der Verkehrswert aus vielen Faktoren zusammen. Das eigentliche Gebäude ist nur ein Faktor davon. Für den Schaden interessieren bei Zerstörung eines Gebäudes die markktüblichen regionalen Baukosten, also die Kosten die man aufwenden muss damit das Gebäude wieder aufgebaut werden kann. Ob man das Gebäude aufgrund Lage, Grundstück o.ä. beispielsweise zum doppelten Preis verkaufen könnte spielt jetzt keine Rolle. Schwieriger wird es, wenn das Gebäude aus irgendwelchen Gründen nicht mehr aufgebaut werden könnte.

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  • Bitte mal einen Schritt zurück.


    Nachbar buddelt und Garage nimmt Schaden.


    Wenn dies der Nachbar seiner Versicherung gemeldet hat, so stellt sich mir spontan die Frage, ob da überhaupt ein Versicherungsschutz bestehen kann. Ich hätte erwartet, dass eine Fachfirma (Erdbauer, Rohbauunternehmen,...) hier tätig geworden ist. Diese haben dann auch zumeist einen ausreichenden Versicherungsschutz. Es stellt sich dann aber die Frage warum einer Fachfirma so etwas passiert. Nunja...Fehler werden natürlich überall mal gemacht, aber das ist dann doch etwas derart Fundamentales (im wahrsten Wortsinne), dass ich schon wieder nicht an die Fachfirma glauben mag.


    Wenn also eine Fachfirma den Schaden verursacht hat (ist das so?), dann könnte diese natürlich auch den Schaden beheben. Beim Rohbauer wäre der Bau einer neuen Garage eigentlich kein Hexenwerk.

  • dann könnte diese natürlich auch den Schaden beheben.

    Vor allem frage ich mich, WAS da wie beschädigt sein muss, dass der Abriss incl. ins angrenzede Gebäudeteil eingreifender Bauteile die EINZIIGE Lösung ist. :eek:

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  • Vor allem frage ich mich, WAS da wie beschädigt sein muss, dass der Abriss incl. ins angrenzede Gebäudeteil eingreifender Bauteile die EINZIIGE Lösung ist. :eek:

    Es reicht doch schon, wenn das zur Baugrube hinweisende Streifenfundament der Garage - und damit verbunden die aufgehende Wand - nicht mehr tragfähig ist und die Decke der Garage rechtwinklig zur Hauswand spannt, worauf die Beschreibung des TE hindeutet. Dann wäre die Garage abbruchreif, alleine schon, weil die Sanierungskosten u. U. den Zeitwert der Garage deutlich überschreiten...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Wenn also eine Fachfirma den Schaden verursacht hat (ist das so?), dann könnte diese natürlich auch den Schaden beheben.

    Das sehe ich zwar auch so, aber genau genommen spielt das für den Geschädigten keine Rolle. Der hat einen Anspruch gegenüber seinem Nachbarn, und wie der das Problem löst das kann ihm egal sein. Falls eine Fachfirma beteiligt war, dann wird der Nachbar wohl versuchen diese in die Haftung zu nehmen, ansonsten kann er selbst den Kopf hinhalten. Genau genommen ist es für den Geschädigten auch egal, ob der Nachbar oder die Firma eine Versicherung haben, das ist deren Risiko. Das wird für ihn erst dann interessant, wenn der Nachbar nicht leisten möchte/kann (egal ob selbst oder über die beauftragte Firma als eigentliche Verursacherin. Insolvenz?).


    Ich würde an Stelle des Geschädigten meine eigene Wohngebäudeversicherung kontaktieren und mich einmal dort informieren. Die kennen sicherlich solche Fälle und könnten ein paar Tipps geben. Irgendwo habe ich mal einen Artikel über einen Brandschaden gelesen, der über die eigene Wohngebäudeversicherung abgewickelt wurde, die sich dann mit dem Nachbarn als Verursacher auseinandergesetzt hat. Ob das gängige Praxis ist oder durch spezielle Vertragsbedingungen geregelt war, das kann ich nicht sagen, aber nachfragen kostet ja nichts. Manchmal können auch schon kleine Tipps hilfreich sein.


    Die eigentliche Frage des TE war jedoch, ob der Geschädigte mit Kosten rechnen muss die er selbst tragen muss. Diese Sorge halte ich für unbegründet, zumindest so lange "nur" der Schaden ersetzt werden soll. (Sonderfälle, wie Sonderwünsche beim Wiederaufbau der Garage oder einen Rechtsstreit lasse ich mal außen vor.) Hier lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

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  • Die eigentliche Frage des TE war jedoch, ob der Geschädigte mit Kosten rechnen muss die er selbst tragen muss. Diese Sorge halte ich für unbegründet, zumindest so lange "nur" der Schaden ersetzt werden soll. (Sonderfälle, wie Sonderwünsche beim Wiederaufbau der Garage oder einen Rechtsstreit lasse ich mal außen vor.) Hier lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

    So pauschal würde ich das mit nicht entstehenden Kosten nicht stehen lassen.

    Das Kammergericht Berlin z. B. hat in einem Urteil den Schadensersatz auf Grund von zuvor erlittenen Kriegsschäden um 15% reduziert.

    Deshalb sollte man vor Beginn der Bauarbeiten auf dem Nachbargrundstück ein Beweissicherungsverfahren durchführen, um den IST-Zustand der vorhandenen Gebäude festzustellen, wodurch sich eventuell durch die Baumaßnahme entstehenden Schäden leichter feststellbar sind...

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    • Offizieller Beitrag

    Deshalb sollte man vor Beginn der Bauarbeiten auf dem Nachbargrundstück ein Beweissicherungsverfahren durchführen, um den IST-Zustand der vorhandenen Gebäude festzustellen, wodurch sich eventuell durch die Baumaßnahme entstehenden Schäden leichter feststellbar sind...

    Leute, das hier gemeinte Verfahren nach § 485 ZPO heißt seit 1990, also seit fast 35 Jahren "selbstständiges Beweisverfahren"!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bezieht sich das nicht auf ein Verfahren vor Gericht? bzw. muss bei Gericht angemeldet werden?

    Was saibot meinte war wohl eher eine Art Beweissicherung, wie sie beispielsweise bei uns vor einigen Wochen, vor Beginn der Straßenbauarbeiten, durchgeführt wurde. Hierzu hatte die Baufirma einen Sachverständigen durch alle Häuser an der Straße geschickt, der nach vorhandenen Schäden geschaut und diese dokumentiert hat. Ich müsste einmal in das Anschreiben mit der Terminankündigung schauen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass da nicht von einem selbständigen Beweisverfahren o.ä. die Rede war. Mit einem Gericht hat das auch nichts zu tun.

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  • Leute, das hier gemeinte Verfahren nach § 485 ZPO heißt seit 1990, also seit fast 35 Jahren "selbstständiges Beweisverfahren"!

    Es geht mir nicht um das selbständige Beweisverfahren nach §485 ZPO.

    Es geht mir darum, dass Bauherr, ausführende Firma und Nachbar vor Beginn der Baumaßnahme den IST-Zustand des Gebäudes feststellen und dokumentieren, zumindest wir nennen das in Ausschreibungen "Beweis(sicherungs)verfahren". Da ist weder ein kein Gericht noch ein Gutachter involviert. Es geht tatsächlich im großen und ganzen nur darum mittels Fotos den Zustand zu dokumentieren, damit man (Bauherr/Baufirma) nach Beschwerde des Nachbarn über Risse (oder was auch immer) überprüfen kann, ob diese schon vorher da waren oder nicht. Wenn klar dokumentiert ist, dass an der betroffenen Stelle vor Beginn der Baumaßnahme kein Riss war, ist die Baumaßnahme als Ursache zumindest ein starkes Indiz.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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  • Bezieht sich das nicht auf ein Verfahren vor Gericht? bzw. muss bei Gericht angemeldet werden?

    Was saibot meinte war wohl eher eine Art Beweissicherung, wie sie beispielsweise bei uns vor einigen Wochen, vor Beginn der Straßenbauarbeiten, durchgeführt wurde. Hierzu hatte die Baufirma einen Sachverständigen durch alle Häuser an der Straße geschickt, der nach vorhandenen Schäden geschaut und diese dokumentiert hat. Ich müsste einmal in das Anschreiben mit der Terminankündigung schauen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass da nicht von einem selbständigen Beweisverfahren o.ä. die Rede war. Mit einem Gericht hat das auch nichts zu tun.

    Genau so etwas meinte ich...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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  • das hier gemeinte Verfahren nach § 485 ZPO heißt seit 1990, also seit fast 35 Jahren "selbstständiges Beweisverfahren"!

    Das ist richtig, ist aber auch der "Platin"standard, der oft nicht nötig ist, so lange nicht schon im Vorwege Unfrieden zwischen den Parteien herrscht.


    Die Feststellungen des Zustands eines Bauwerks VOR Baubeginn ist nicht an bestimmte Formen gebunden und kann von jedem Fachkundigen erfolgen. Wichtig ist nur, das alle Mängel und alle nicht mangelhaften Bauteile dokumentiert und fotographisch festgehalten werden und im Schadenfall auch bezeugt werden können.

    Meist halten die Parteien diese Ausgabe VORHER für unsinnig, da [zumindest nach Laienmeinung] meist nichts passiert.

    Passiert doch was, ist das Geschrei dann groß.


    Grad selber erlebt. Die Strasse vor unserem Haus wurde samt Gleisbett und Grundleitungen (Ver- und Entsorgung) erneuert. Füllgut verdichtet, usw. Vorherige Beweisaufnahme Fehlanzeige. Bei Mängel/Schäden wären hier 5 Zeugen, einer davon fachkundig, da gewesen. :P Lediglich um unseren Zaun hat man sich Gedanken gemacht.

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  • Vorherige Beweisaufnahme Fehlanzeige.

    Bei uns hatte der Sachverständige ca. 15 Minuten Zeit pro Haus (hier 3 Wohnungen) für Besichtigung und Dokumentation, sonst wäre er wochenlang unterwegs gewesen. Im Keller hat er sich auf die Außenwände zur Straße hin konzentriert, in den anderen Geschossen hat er alle Räume besichtigt, und sich vor allen Dingen die Fliesen in den Badezimmern (auch zur Straße hin) genauer angeschaut. Nach seiner Aussage traten in der Vergangenheit meist Probleme mit Rissen in den Fliesen und Putzflächen auf, alle anderen Stellen wären einfach zu reparieren wenn es zu einem Schaden käme.


    Heute Morgen wurde ein Streifen am Straßenrand gefräst und danach wieder verdichtet. Da wackeln die Gläser im Küchenschrank. So eine Begutachtung ist sicherlich sinnvoll, denn bei diesen Vibrationen kann ich mir Schäden an Gebäuden sehr gut vorstellen.


    Bedenkt man das Schadenspotenzial, dann sollte eine Baufirma alleine schon aus Eigeninteresse vorab prüfen, welche Risiken bestehen. Aber gem. Eingangsbeitrag ist ja noch nicht einmal bekannt, ob der Nachbar in Eigenleistung gebaggert hat oder ob eine Firma involviert war. Da kann man für den Geschädigten nur hoffen, dass der Verursacher flüssig oder gut versichert ist.

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