Kalksandsteinwand gegen Feuchtigkeit aus Erdreich abdichten

  • Hallo liebe Experten,


    ich möchte die freigelegte Kalksandsteinwand unserer unterkellerten Terrasse abdichten, weil diese komplett feucht war und auf der Innenseite starke Salzausblühungen hatte. Der Plan ist also Abdichten, Noppenbahn davor zum Schutz und dann wieder Erde anschütten. Meine Frage dazu ist:


    Wie kann ich eine blanke Kalksandsteinwand (nicht verputzt und nicht ganz sauber verfugt) mit geringst möglichem Aufwand abdichten? Die Optik ist völlig egal, da die Terrasse anschließend mit einer Holzkonstruktion erweitert wird und die Wand somit nicht mehr sichtbar ist. Muss ich zur richtigen Abdichtung erst verputzen? Oder reicht Dichtschlämme oder Dickbeschichtung?


    Danke für eure Tipps!

  • Hinter diesem irgendwas liegt ein Keller?


    Da muss der Untergrund in jedem Fall ausgeglichen werden. Und das so, dass es an den vorhandenen "Nahtstellen" nicht zur Rissbildung fürht.


    Die Themen "Kondensat" und "Terrassenabdichtung" will ich gar nicht erst ansprechen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Ja genau, dahinter ist der Keller. Ein Anbaukeller, der nicht innerhalb der ursprünglichen Grundmauern liegt. Haben wir leider im Bestand so übernommen, ich hätte diesen Anbau nicht gemacht. Aber nun müssen wir daraus das beste machen. Abriss wäre nur die letzte Möglichkeit, aufgrund des hohen Aufwandes. Danke für den Hinweis. Nahtstellen mit Mörtel oder Dichtputz ausgleichen? Oder womit würden Sie das machen? Terrassenabdichtung von oben soll anschließend mit einer dafür vorgesehenen Dichtschlämme erfolgen, nachdem der Untergrund mit Gefälle dafür vorbereitet und unter der Bedingung, dass die Stahlbetonplatte keine größeren Risse hat. Würden Sie anders vorgehen? Ich würde mich freuen, wenn Sie auf das Thema „Kondensat“ näher eingehen würden. Was gilt es hier zu beachten?


    Dankeschön 🙏🏼

  • Das soll abgedichtet werden? Und da ist nur etwas Salzausblühungen zu sehen? Ich würde eher von einer Überschwemmung ausgehen. Es sind Betonstützen vorhanden und zwischen ihnen wurde ausgemauert, aber mit entsprechenden Lücken. Innen dürften die Lücken wohl nur vom Putz überdeckt werden. Immerhin scheint die Decke mit Bitumenbahnen abgedichtet worden sein, wie man an den Resten sehen kann. Da muss mehr gemacht werden als nur abdichten. Hat die Konstruktion eine Bodenplatte? Ist die abgedichtet? Wie ist der Anschluss Wände-Bodenplatte? Aber ich vermute eher nicht. Bitte mehr Infos, Bilder auch von innen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Danke für Ihre Rückmeldung! Eine Bodenplatte ist vorhanden, siehe neu angehängte Bilder. Unter der ersten Reihe Kalksandstein ist auch eine Mauersperrbahn eingebaut. Ob die noch funktionsfähig ist, ist natürlich fraglich.


    Genau, erst sollen die Außenwände mit den Betonstützen und anschließend die Decke (Terrassenfläche) von oben komplett neu aufgebaut (neue Abdichtung und als Belag Platten auf Plattenlager) abgedichtet werden. Eine Überschwemmung gab es in den letzten zwei Jahren nicht, laut Vorbesitzer auch zuvor nicht. Die Salzausblühungen und die sehr hohe Luftfeuchtigkeit traten vor allem in den zuletzt nassen Wintermonaten auf, die Wände waren innen sehr feucht. Die Abdichtung soll aus dem Kellerraum keinen Wohnraum machen, nur die sehr hohe Feuchtigkeit reduzieren, da diese auch bereits die Stahlträger in der Gewölbedecke angreift (siehe neue Bilder) und der Raum so selbst zum Lagern von Gartengeräten nicht zu gebrauchen ist.


    Vielen für Ihre Unterstützung!

  • unter der Bedingung, dass die Stahlbetonplatte keine größeren Risse hat.

    Da wird es keine Deckenplatte aus Stahlbeton geben ;)

    Abriss wäre nur die letzte Möglichkeit, aufgrund des hohen Aufwandes.

    Da

    * für einen fachgerechten Neuaufbau der Terrasse die erforderliche Aufbauhöhe vermutlich nicht zur Verfügung steht,

    * die löchrigen Wände ohne einen aufwändigen Aufbau kaum fachgerecht abdichtbar sind und

    * eine fachgerechte Abdichtung im Bereich der Bodenplatte nur mit erheblichem Aufwand möglich sein dürfte


    denke ich, dass ein Rückbau und die Neuerrichtung die wirtschaftlichere Lösung darstellt.


    Zudem kann dann auch der Themenkomplex Wärmedämmung/Kondensatausfall sauber gelöst werden.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Vielen Dank für Ihre Rückmeldung!

    Da wird es keine Deckenplatte aus Stahlbeton geben ;)

    Es wurden H-Träger in der Hauswand verankert und auf die abzudichtende Außenwand aufgelagert. Darüber Baustahlmatten und mit Beton vergossen. Ist dieser Aufbau aus Ihrer Sicht kritisch?


    * für einen fachgerechten Neuaufbau der Terrasse die erforderliche Aufbauhöhe vermutlich nicht zur Verfügung steht,

    Die Aufbauhöhe ohne Dämmung oberhalb würde passen. Ausreichend Gefälle ist vorhanden, 2/3 der Fläche sind zudem überdacht.

    Zudem kann dann auch der Themenkomplex Wärmedämmung/Kondensatausfall sauber gelöst werden.


    * die löchrigen Wände ohne einen aufwändigen Aufbau kaum fachgerecht abdichtbar sind und

    Das ist natürlich ein Pro-Argument für Abriss. 😏

    * eine fachgerechte Abdichtung im Bereich der Bodenplatte nur mit erheblichem Aufwand möglich sein dürfte

    Ebenfalls Pro-Argument für Abriss.


    Zudem kann dann auch der Themenkomplex Wärmedämmung/Kondensatausfall sauber gelöst werden.

    Ist denn der Punkt in diesem Fall von so hoher Bedeutung? Vor dem Hintergrund, dass es ein nicht beheizter, im Winter sehr kalter, außerhalb des Gebäude liegender Kelleranbau ist? Temperaturunterschied innen/außen ist im Winter wirklich nicht groß. Unter 10 Grad innen sind bei wirklich kalten Tagen schnell erreicht. Fällt das Kondensat auch in der Decke an, sodass die H-Träger schnell verrostet sind?


    Vielen Dank!😊

  • Da gebe ich Kollege de Bakel Recht. Das Ding ist viel zu desolat. Keiner weiß wie der Übergang Wände-Bodenplatte aussieht. Keiner weiß ob die Bodenplatte dicht ist. Die Kosten-Nutzen Rechnung geht da nicht auf. Wie viel Höhe hast Du am Terrassenausgang? Hast Du Bilder? Hast Du es mal gemessen?


    Nur so nebenbei, ist diese Decke, die man in den Bildern sieht, unter der Terrasse oder im Keller?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Danke für Ihre Einschätzung!

    Ich habe von den Terrassentüren bis zur Betonplatte 16cm

    Wie viel Höhe hast Du am Terrassenausgang?

    Ich habe von den Terrassentüren bis zur Betondecke 16cm. Ein Bild habe ich leider nicht, ich hatte das aber nachgemessen und wieder provisorisch verschlossen.


    Nur so nebenbei, ist diese Decke, die man in den Bildern sieht, unter der Terrasse oder im Keller?

    Diese „Gewölbedecke“ ist unter der Terrasse, das ist also der außerhalb des Hauses liegende Kellerraum, dessen Außenwand ich abdichten möchte.


    Vielen Dank!😊

  • Die KS-Mauer lässt sich so nur über einem Egalisierungsputz abdichten, nachdem alle Versprünge und Öffnungen vermauert wurden. Nass und versalzen ist die Wand dann aber immer noch und müsste erstmal trocknen.


    Die Decke scheint eine Art Kappendecke mit irgendwie aufbetonierter oder vielleicht auch darauf schwimmender Betonplatte zu sein - nur mit der Besonderheit, dass die Ziegel sämtlich flach zu liegen scheinen, was ich so sonst nicht kenne. Oder sind dies nur untergeklebte Fliesen oder Spaltplatten? Im besten Falle wäre dieses System zusammen mit dem Aufbeton als "statisch mehrfach unbestimmt" zu bewerten, was nicht unbedingt schlecht sein muss. Aber eigentlich weiß man überhaupt nicht, was man da vor sich hat! Und das ganze Ding ist außerdem eine gigantische Wärmebrücke!


    Ich würde da nur noch Energie (+ Geld) hineinstecken, wenn das gute Stück denkmalgeschützt, konstruktiv oder gestalterisch sehr attraktiv und erhaltenswert wäre. All das sehe ich anhand der bisherigen Bilder nicht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Da wird es keine Deckenplatte aus Stahlbeton geben

    Auf den Bildern sieht man eine (vergleichsweise) flatschneue Kappendecke. Ob das wohl heute noch irgendwer mauern kann?


    die sehr hohe Feuchtigkeit reduzieren, da diese auch bereits die Stahlträger in der Gewölbedecke angreift

    Das ist doch (auch hier wieder vergleichsweise) nur oberflächlicher Flugrost. Wann wurde denn dieser Kelleranbau erstellt?


    denke ich, dass ein Rückbau und die Neuerrichtung die wirtschaftlichere Lösung darstellt.

    Wird dieser Keller denn überhaupt benötigt? Falls nicht, wäre statt Neuerrichtung die Verfüllung bis zum umliegenden Geländeniveau und ggf. Aufständerung der Terasse meine Wahl. Zwischendurch noch die ursprüngliche Kelleraussenwand anständig abdichten und dämmen, solange man da gut bei kommt.

  • Ob das wohl heute noch irgendwer mauern kann?

    Wenn es sein soll, Ich ;)

    Ich würde es in der Form aber nicht machen, sondern dann als preußische Kappe.

    Falls nicht, wäre statt Neuerrichtung die Verfüllung bis zum umliegenden Geländeniveau und ggf. Aufständerung der Terasse meine Wahl.

    Das würde das Grundproblem nur nach hinten verlagern.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Vielen Dank für die Rückmeldungen!

    nur mit der Besonderheit, dass die Ziegel sämtlich flach zu liegen scheinen, was ich so sonst nicht kenne. Oder sind dies nur untergeklebte Fliesen oder Spaltplatten?

    Es sind Ziegel, die flach eingelegt sind

    Ich würde da nur noch Energie (+ Geld) hineinstecken, wenn das gute Stück denkmalgeschützt, konstruktiv oder gestalterisch sehr attraktiv und erhaltenswert wäre. All das sehe ich anhand der bisherigen Bilder nicht!

    Gestalterisch oder konstruktiv attraktiv ist es definitiv nicht!😅 Aber ein Abriss war deshalb die letzte Option, weil wir keine Zuwegung zur Terrasse für Bagger/ Gerät zum Abriss haben. Da müsste viel von Hand gemacht werden und die Bodenplatte müsste ja wahrscheinlich auch mit raus, da sich dort sonst anfallendes Regenwasser staut.

    Das ist doch (auch hier wieder vergleichsweise) nur oberflächlicher Flugrost. Wann wurde denn dieser Kelleranbau erstellt?

    Der wurde um 1975 erstellt. Oberflächlich sieht es nur nach Flugrost aus, die Auflager an den Wänden sehen etwas stärker angerostet aus.


    Wird dieser Keller denn überhaupt benötigt? Falls nicht, wäre statt Neuerrichtung die Verfüllung bis zum umliegenden Geländeniveau und ggf. Aufständerung der Terasse meine Wahl. Zwischendurch noch die ursprüngliche Kelleraussenwand anständig abdichten und dämmen, solange man da gut bei kommt.

    Benötigt wird er nicht zwingend. Aber ein Abriss ist nur mit hohem Aufwand realisierbar. Wenn man den Kelleranbau so erhalten könnte, dass er in erster Linie als Unterbau der Terrasse dienen kann, die Feuchtigkeit so reduziert werden kann, dass die Bausubstanz nicht kaputt geht, würde das schon reichen.

  • Du hast im Prinzip die Wahl zwischen Pest und Cholera.

    Entweder DIE Aussenwand herrichten und abdichten [wie sehen die Wände zu den Nachbargrundstücken aus?] und irgendwann die Abdichtung der Platte machen oder

    abbrechen, den Durchgang verschliessen und DIE Wand abdichten, danach verfüllen.


    Eine simple Lösung gibts nicht

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Vielen Dank für Ihre Rückmeldung!

    Du hast im Prinzip die Wahl zwischen Pest und Cholera.

    Ja, so ist es wohl. Am Ende muss ich mich für die Lösung entscheiden, die ich (mit Helfern) unter den gegebenen Bedingungen hier umsetzen kann.

    Entweder DIE Aussenwand herrichten und abdichten [wie sehen die Wände zu den Nachbargrundstücken aus?]

    Die Wetterseite zu einem der Nachbargrundstücke muss ebenfalls in den nächsten Jahren neu abgedichtet werden. Der Zustand ist aber nicht zu vergleichen mit diesem Kelleranbau, hier gab es ja keinerlei Abdichtung gegen Erdreich

  • Es sind Ziegel, die flach eingelegt sind

    Uups. Das lässt mich an der Stabilität der Konstruktion etwas zweifeln. Einen statischen Nachweis gibt es dafür wohl nicht, oder? Ich kann heute am Nachmittag 'mal nachschauen, was mein Buch über historische Baukonstruktionen dazu sagt.

    Da müsste viel von Hand gemacht werden und die Bodenplatte müsste ja wahrscheinlich auch mit raus, da sich dort sonst anfallendes Regenwasser staut.

    Die "Bodenplatte" wird vermutlich ein unbewehrter Beton, also ein Estrich sein, was die Sache vereinfachen würde. Aber ja, die sollte dann ausgebaut werden.

    Oberflächlich sieht es nur nach Flugrost aus, die Auflager an den Wänden sehen etwas stärker angerostet aus.

    Das sollte überprüft, entrostet und ein Korrosionsschutz hergestellt werden. Das dürfte nicht sei ganz einfach werden!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Uups. Das lässt mich an der Stabilität der Konstruktion etwas zweifeln. Einen statischen Nachweis gibt es dafür wohl nicht, oder? Ich kann heute am Nachmittag 'mal nachschauen, was mein Buch über historische Baukonstruktionen dazu sagt.


    Hatte ich letztes Jahr bei einer Sanierung auch. Ich hatte Bedenken angemeldet, die Statiker samt Prüfstatiker ausgeräumt haben. Fazit: kann halten, muss aber nicht :)

  • Uups. Das lässt mich an der Stabilität der Konstruktion etwas zweifeln. Einen statischen Nachweis gibt es dafür wohl nicht, oder? Ich kann heute am Nachmittag 'mal nachschauen, was mein Buch über historische Baukonstruktionen dazu sagt.

    Nein, einen statischen Nachweis gibt es nicht. Sehr gerne, ich bin gespannt. 😊

  • Evtl muss man nicht das komplette Ding abreißen, nur der Bereich an der Außenwand des Hauses, natürlich inklusive Bodenplatte in dem Bereich, dann Durchgang verschließen, Kellerwand vom Haus abdichten und alles zuschütten. Evtl den oberen Bereich abreißen, damit der Gala Bauer genug Höhe hat um eine gescheite Terrasse zu bauen.


    Die Nachfahren werden sich dann wundern was die Mauern im Boden sollen, wenn die es abreißen um was neues zu bauen... :)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Uups. Das lässt mich an der Stabilität der Konstruktion etwas zweifeln. Einen statischen Nachweis gibt es dafür wohl nicht, oder? Ich kann heute am Nachmittag 'mal nachschauen, was mein Buch über historische Baukonstruktionen dazu sagt.

    Wie erwartet zeigt

    ... keine Kappendecke / "gewölbte Massivdecke" mit Steinen einer Stärke d < 10 cm, keine Ziegel d < 12 cm!

    bei einem vertikalen "Stich" > 10 cm. Es werden auf den Seiten 46 ff. zahlreiche Normen für gewölbte gemauerte Decken und einige Stahlsteindecken zitiert und genannt. Keine einzige sieht eine Steinhöhe < 10 cm vor.


    Allein aus der Kappe heraus wäre die Tragfähigkeit der oben gezeigten Decke damit vermutlich nicht gewährleistet.


    Es gibt weitere Konstruktionssysteme mit besonders geformten Formsteinen und Aufbeton, von denen einige ("Böhler-Decke" Tafel 16, Pos. 2 oder "Secura-Decke", Tafel 16, Pos. 5 ) mit Steinhöhen von 6,5 cm auskommen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um einzelne Ziegel, sondern um größerformatige Ziegelplatten oder um Ziegel mit bestimmten definierten höhenwertigen Eigenschaften wie bspw. "Hartbrandziegel" (Tafel 16, Pos. 3).


    Ich denke, man kommt um eine genauere Untersuchung nicht herum, wenn die Terrasse tatsächlich mit den meines Wissens heute anzusetzenden 4,0 kN /m2 belastet werden können soll.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hartbrandziegel könnten das ja mit vielem guten Willen eventuell noch sein...Aber die handwerkliche Qualität der Ausführung (Fugen nicht voll ausgemörtelt, Fugenbild, Verzahnung und fehlende Stichhöhe) lässt -soweit man das anhand der Bilder beurteilen kann- auch für die Decke nicht sehr viel positives erahnen.