Digitalisierung im Handwerk

  • Moin Kollegen und MItleser,


    ich muss nun mal bisschen nachfragen wie das die Allgemeinheit hier so macht und was ihr dazu einsetzt.


    Digitalisierung ist bei den Architekten seit beginn von CAD schon weit forgeschritten. Natürlich blieb dann trotzdem die Besprechungen und Notizen meist noch Handschriftlich übrig.

    Die letzen Bauleiter und co, sind mitlerweile mit Tablet oder Laptop unterwegs und notieren sich je nach Woche, mal Notizen auf dem Papierblock , mal auf dem Tablet.

    Wie das im Büro dann abläuft in den (paierlosen) Büros sehe ich jetzt nicht, wäre aber auch interessant.


    Mein Anliegen:

    A) Die PDF Rechnungen haben ja Einzug gehalten und ich verfolge die Entwicklung der Zugferd PDF mit. Gerade in unserem Bereich ist im Einkauf das eine erwartbare und effizientere Lösung. Nur die Ausstellung von entsprechenden Rechnungen ist noch nicht geklärt. BtoB wird das ggf nötig.

    B) PDF Rechnungen und andere PDF Dokumente kann man ja mit diversen Reader lesen und je nach Version deutlich bearbeiten und markieren, teilen ect. bei ZUGFERD müsste das unterbunden sein.

    Wie aber wird es bei diesen dann, auserhalb der( Steuer- Buchhaltung) gehändelt, ohne Papier. Rechnungspositionen markieren, kommentieren ect. (Ein Planungsbüro druck die Re aus, macht ein Kontrollhäkchen pro Postion und streicht ggf was, was nicht richtig ist und änder die Summen mit roten Stabilos. Das ist aber nicht das was man will? Gibt es dazu lösungen? und wie verhält sich das bei ZUGFERD?


    Was verwendet ihr, um PDF Dateien zu kommentieren und welche Kommunkation verwendet ihr für die Kommunkation zwischen Baustelle und Büro bei Planänderungen , Besprechungsnotizen und co? nehmt ich da eine Systemsoftware oder ein freies Produkt wie Evernote? oder Postit?

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

  • A) Die PDF Rechnungen haben ja Einzug gehalten

    Ich weigere mich, .pdf Rechnungen zur Prüfung anzunehmen.

    Ich mache meine Rechnungsprüfunng (und damit verbundene Korrekturen) auf Papier in ROT (wegen der besseren Erkenn- und Unterscheidbarkeit) und archiviere ein Exemplar, vom Unternehmer oder mir als Kopie kenntlich gemacht [die Vorlage] und übertrage diese Prüfung dann ins Original, das der BH kriegt.

    Ich weiß, geht auch in pdf, ist mir aber zu fusselig. Und zu leicht manipulierbar


    PS.: Anderen Beitrag zu schnell abgeschickt. Daher in 2 Antworten

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Das mit dem Rot geht eigentlich auch ganz gut bei pdf`s.

    Sogar so gut, dass die Schmierklauen auch von anderes gelesen werden können....

    Bei handschriftlichen Vermerkungen trifft das oftmals nicht hin.

    99,9 unsere Rechnungen incl. Massenermittlungen und Abrechnungs-LV´s gehen mittlerweile per pdf. raus.

    Akzeptanz ist vorhanden.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Ihr prüft in Rot?

    Ich kenne es nur in Grün.

    Die PDF Rechnung kopiere ich nach Goodnotes auf dem IPad und mache dort meine Häkchen.

    Kopiere den Prüfstempel und schreibe in diesen auf dem Screen das Prüfergebnis und unterschreibe. Nach dem Abspeichern wird die geprüfte Rechnung wieder als PDF verschickt.

    Bisher wurde diese Verfahrensweise von den öffentlichen und privaten Auftraggebern anerkannt.

    Papier will keiner mehr haben.


    PS: ich habe das Display des IPad mit einer speziellen Mattfolie beschichten lassen. Seitdem kann ich darauf wie auf Papier schreiben. Vorher war die Krakelei auf dem glatten Screen doch sehr "gewöhnungsbedürftig".




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Digitalisierung ist bei den Architekten seit beginn von CAD schon weit forgeschritten. Natürlich blieb dann trotzdem die Besprechungen und Notizen meist noch Handschriftlich übrig.

    Die letzen Bauleiter und co, sind mitlerweile mit Tablet oder Laptop unterwegs und notieren sich je nach Woche, mal Notizen auf dem Papierblock , mal auf dem Tablet.

    Wie das im Büro dann abläuft in den (paierlosen) Büros sehe ich jetzt nicht, wäre aber auch interessant.

    Sehr interessanter Punkt, danke, dass Du ihn ins Gespräch bringst!


    Auf der Baustelle sind mir nur noch mit mobilem Endgerät unterwegs, bevorzug dem Tablet, um Pläne, Zulassungen, LVs etc. sofort zeigen zu können. Die liegen im Regelfall in der Cloud und werden nur bei Bedarf aktuell runtergeladen. Darüber läuft auch die Kommunikation mit dem Büro, wo parallel schon der neue Planindex erstellt und in die Cloud geladen wird. Am Ende der Besprechung haben bei kleineren Änderungen dann die Ausführenden nach ein paar Minuten die korrigierten Pläne - und bauen nach Anzeige auf ihrem Endgerät.


    In der Planung macht die grafische / grafisch-räumliche Arbeit (3D-Modell) noch einen großen Teil der Arbeit aus, spätestens bei der Ausschreibung kommt dann aber das AVA-System (für Ausschreibung, Vergabe, Abrechnung) ins Spiel, inzwischen über BIM direkt verknüpft mit dem mehr oder weniger räumlichen Modell des Objekts. Und da wird es dann richtig interessant mit der Papierlosigkeit!


    Wir haben vor einigen Jahren angefangen schon die Kostenberechnung (Entwurf) und dann auch die Kostenschätzung (Vorentwurf) im AVA-System zu machen statt in Tabellenkalukationen um so in einen durchgehenden Workflow zu kommen und Daten nicht mehr händisch oder auch nur per Schnittstelle zwischen Programmen oder gar Systemen weitergeben zu müssen. Inzwischen machen wir auch schon die erste vorvertragliche Kostenschätzung im AVA-System (bei uns ORCA) um genau das umsetzen zu können.


    Die Ausschreibungen werden über die GAEB-Schnittstelle ausgegeben, die Angebote Eingelsen, die Auftrags-LVs so ausgegeben, die Ausmaße und damit dann auch die Rechnungen so eingelesen. Von uns kommen dann die Aufmaßprüfung und die Rechnungsfreigabe im pdf-Format, welches immer parallel mitläuft, denn die kleineren Handwerksbetriebe, mit welchen wir typischerweise zusammenarbeiten können GAEB bestenfalls einlesen aber nur selten ausgeben - bzw. machen sich nicht die Mühe zu verstehen, wie es geht. Sofern sie eine (branchenspezifische) Fakturierungssoftware nutzen, ist GAEB meist nur ein paar Klicks weg, aber ihnen nicht bewußt. Am schlimmsten sind die, die immer noch ihre Rechnung in einer nur als Layoutprogramm genutzten Tabellenkalkulation oder einer Textverarbeitung erstellen - mit massiven Rechen- oder Übertragungsfehlern. Deren Rechnungen geben wir dann manuell einlas wegen nur einer Handvoll Positionen meist kein größeres Problem ist. Bei den mittleren und größeren Betrieben läuft der Datenaustausch über GAEB flüssig und nebenbei - eine große Erleichterung.


    Das weiterzuverarbeitende Prüfergebnis (Aufmaßprüfung, Rechnungsprüfung) kommt dann logischerweise aus unserem AVA-System. In Ausdrucke parallel zur GAEB-Einreichung zur Dokumentation ankommendnepdf-Dokumente tragen wir inzwischen nur noch Abweichungen / negative Prüfanmerkungen ein und verweisen mit dem Prüfstempel auf unsere Prüfergebnisse aus der AVA. Ob die Dokumente zur Prüfung bei uns auf Papier ankommen oder rein digital, ist mir deshalb sowas von egal. Ich brauche sie nicht und müsste sie ja erstmal umständlich redigitalisieren, aber wofür? Selbst die Finanzverwaltung legt ja inzwischen keinen Wert mehr auf papiergebundene Dokumente. Und wenn, würde das nur den AG als Rechnungsempfänger interessieren.

    A) Die PDF Rechnungen haben ja Einzug gehalten und ich verfolge die Entwicklung der Zugferd PDF mit. Gerade in unserem Bereich ist im Einkauf das eine erwartbare und effizientere Lösung. Nur die Ausstellung von entsprechenden Rechnungen ist noch nicht geklärt. BtoB wird das ggf nötig.

    Was ist da nicht geklärt?

    B) PDF Rechnungen und andere PDF Dokumente kann man ja mit diversen Reader lesen und je nach Version deutlich bearbeiten und markieren, teilen ect. bei ZUGFERD müsste das unterbunden sein.

    Die lassen sich schon seit über einem Jahrzehnt gegen Veränderung sichern. Wie sicher die Verschlüsselungen sind, weiß ich nicht. Im Zweifel ist es aber nur noch eine Frage der Zeit, bis da eine ausreichende Sicherheit gegeben ist.

    ie aber wird es bei diesen dann, auserhalb der( Steuer- Buchhaltung) gehändelt, ohne Papier. Rechnungspositionen markieren, kommentieren ect. (Ein Planungsbüro druck die Re aus, macht ein Kontrollhäkchen pro Postion und streicht ggf was, was nicht richtig ist und änder die Summen mit roten Stabilos. Das ist aber nicht das was man will? Gibt es dazu lösungen? und wie verhält sich das bei ZUGFERD?

    Ich sehe momentan nur zwei echt alternative Wege:

    1. komplett digitale Abrechnung über GAEB-Schnittstellen (digitaler Weg)
    2. manuelle Prüfung irgendwelcher pdf-Dokumente und abschließenden Scan (analoger Weg mit digitalem Versand).

    Bei Rechnungen mit als 50 oder 100 Positionen muss die Qual der manuellen Prüfung heute nicht mehr sein! Überall, wo es geht, arbeiten wir mit dem 1. Weg. Ich kann dies auch nur uneingeschränkt empfehlen

    Was verwendet ihr, um PDF Dateien zu kommentieren und welche Kommunkation verwendet ihr für die Kommunkation zwischen Baustelle und Büro bei Planänderungen , Besprechungsnotizen und co? nehmt ich da eine Systemsoftware oder ein freies Produkt wie Evernote? oder Postit?

    Sinnvoll sind aus meiner Sicht als Planender und die Ausführung Kontrollierender momentan:

    • ein AVA-System
    • eine separate Software für die Erstellung und Verwaltung der Protokolle der Bauablaufbesprechungen
    • ein System zur Erfassung und Verfolgung von Mängeln
    • eine eigene Cloud um projektbezogen alle notwendigen Dateien für alle intern und ausgesuchte extern beteiligten Personen (quasi als FTP-Server) bereitstellen zu können
    • ein interner Messenger, um Links für Daten in der Cloud verschicken zu können

    Für Architekturbüros gibt es modular aufgebaute (datenbankbasierte) Branchenlösungen, die das alles irgendwie ein wenig können, aber nichts davon so richtig. Da sie zudem als funktionierendes System sehr teuer sind, haben wir uns bisher nicht dafür entscheiden können, sondern lesen mit einer Handvoll Einlösungen für die verschiedenen Bedarfe.


    Als Handwerker benutzt man ja auch nicht die eine Kombizange für alles, sondern hat meist mehrere Spezialwerkzeuge.

    Ich mache meine Rechnungsprüfunng (und damit verbundene Korrekturen) auf Papier in ROT (wegen der besseren Erkenn- und Unterscheidbarkeit) und archiviere ein Exemplar, vom Unternehmer oder mir als Kopie kenntlich gemacht [die Vorlage] und übertrage diese Prüfung dann ins Original, das der BH kriegt.

    Ihr prüft in Rot? Ich kenne es nur in Grün.

    In den hiesigen Verwaltungen sind rote Anmerkungen der Behördenleitung / Ministern und in der sonstigen Welt Lehrkräften vorbehalten. Zulässig sind nur blaue oder grüne Prüfanmerkungen. Blaue sind am wenigsten anstössig, weshalb wir schon länger bei guter Sichtbarkeit nur noch blau prüfen und stempeln.


    Wer schreibt

    Ich weigere mich, .pdf Rechnungen zur Prüfung anzunehmen.

    möge im sonstigen Alltag mit Münzen bezahlen, wenn er an die Wertbeständigkeit von Papiergeld nicht glaubt und Giralgeld für Teufelszeug hält. So jemand hat offensichtlich zu viel Zeit (Postweg!) und liegt in der Antizipation technischer Entwicklungen noch weit hinter der schmerzhaft schneckigen deutschen Finanzverwaltung zurück. Ich könnte übrigens noch ein altes Stempelkissen mit Deckel und etwas gut erhaltenen passende Stempelfarbe zum Nachfärben abgeben!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ihr prüft in Rot?

    Ich kenne es nur in Grün.

    Ich kenne es auch nur in grün.

    Ausserdem dürfen Änderungen, Korrekturen...nur im Aufmass erfolgen. Stempel drunter "Sachlich geprüft", Datum, Unterschrift. Alles manuell und bei einer Rechnungsprüfung durch Dritte somit über jeden Zweifel erhaben.

    Die PDF Rechnung kopiere ich nach Goodnotes auf dem IPad und mache dort meine Häkchen.

    Die Rechnung wird maximal auf Papier mit einem grünen Häkchen versehen ("Etwas grün adelt die Rechnung!")

    Stempel drunter, Datum, Unterschrift. Zahlungsfreigabe aus der AVA dazu.

  • Auf der Baustelle sind mir nur noch mit mobilem Endgerät unterwegs, bevorzug dem Tablet, um Pläne, Zulassungen, LVs etc. sofort zeigen zu können. Die liegen im Regelfall in der Cloud und werden nur bei Bedarf aktuell runtergeladen. Darüber läuft auch die Kommunikation mit dem Büro, wo parallel schon der neue Planindex erstellt und in die Cloud geladen wird. Am Ende der Besprechung haben bei kleineren Änderungen dann die Ausführenden nach ein paar Minuten die korrigierten Pläne - und bauen nach Anzeige auf ihrem Endgerät.

    PLÄNE, das große THEMA bei den Ausführenden.


    Pläne sind immer schön und toll, wenn man sie hat.

    Das auf was wir nicht verzichten möchten, sind die Großen Pläne ja Bauabschnitt. Bauabschnittsplan je Etage.

    Das ist unumgänglich den an die Wand zu hängen. Das kann kein Tablet kompensieren.

    Aber, was sehr störend ist, ist die Tatsache, das wir immer die Pläne als PDF bekommen, aber wir selber die Pläne nicht Maßstabsgetreu drucken können.

    Egasl was du machst, es wird nicht Maßstabsgetreu. Das PDF mag im Gesamtmastab funktionieren, aber ich hab keine referenz beim Detailzoom. Oder Abschnittsdruck.

    Hier wäre es super, wenn wir eingeben könnten, anzeige bitte in M1:50 und ggf. in DINA3 Abschnittsgröße drucken.

    JA, Das Papier ist das toll, ein Tablet zu klein und um was zu messen sopftwaretechnisch bisher grausam bis unmöglich.

    Mir bringt das BIM nichts, wenn die Angaben zwischen BIM Planung aus Ausführung so schwammig werden.

    IIch bin ja für Lösungen offen, hab aber bisher nichts gesehen ,was sich Mobil einsetzten lässt, wo die Architektenpläne bzw TGA Pläne Digital ausgemessen werden können.

    "Rohrtrassenposition von Wand xy entfernung 1,25m oder 1,1m beginnend".

    Vorschläge?

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

  • Aber, was sehr störend ist, ist die Tatsache, das wir immer die Pläne als PDF bekommen, aber wir selber die Pläne nicht Maßstabsgetreu drucken können.

    Es gibt sehr günstige Online-Plottservices. Der Service um die Ecke gibt es heute ja nicht mehr und wenn noch einer da ist, dann sehr teuer. Aber die Dienste online haben unschlagbar günstige Preise, die selbst günstiger sind als selbst ausplotten.



    Aber generell sehe ich das Problem der Digitalisierung im Handwerk darin, dass all diese Tools sehr teuer sind für die recht kleinen Handwerksbetriebe. Was sollen sie denn noch mehr investieren. Erst mal in ihrer Ausrüstung, die eh schon teuer ist, weil Profiwerkzeug nun mal teuer ist und jetzt auch noch zusätzlich teure Software... Kein Wunder, dass alles immer teurer wird. Und dann muss man jede Software auch noch lernen, da geht noch mehr Zeit drauf, die man besser beim Kunden verbringen will um Geld zu verdienen, neben dem riesigen Wust an Bürokratie (OK, die haben wir auch) die einem vom Gesetzgeber aufgezwungen wird. Ich kann die Handwerker verstehen, die nicht alles mitnehmen was möglich ist.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Es gibt sehr günstige Online-Plottservices. Der Service um die Ecke gibt es heute ja nicht mehr und wenn noch einer da ist, dann sehr teuer. Aber die Dienste online haben unschlagbar günstige Preise, die selbst günstiger sind als selbst ausplotten.

    Ja, aber bei den vielen Änderungen kommst kaum hinterher. Ändern tut der Planer. Dann soll er gefälligst dafür sorgen das die alten Pläne gegen neue getauscht werden. Ist doch nur fair...

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • PLÄNE, das große THEMA bei den Ausführenden.


    Pläne sind immer schön und toll, wenn man sie hat.

    Das auf was wir nicht verzichten möchten, sind die Großen Pläne ja Bauabschnitt. Bauabschnittsplan je Etage.

    Das ist unumgänglich den an die Wand zu hängen. Das kann kein Tablet kompensieren.

    Klar, an die Ausführenden werden die Pläne flott ausgegeben, meinetwegen auch immer auf Papier. (Weshalb ich das auch dann noch tun soll, wenn alle ein digitales Endgerät zur Hand haben, erschließt sich mir nicht.) Nebenbei, bin ich ja schon froh, wenn die Ausführenden vor Ort überhaupt aktuelle Pläne haben. In mind. 50 % der Fälle ist das leider nicht der Fall. Die, die sie dabei haben, haben sie inzwischen meist digital dabei.)

    Aber, was sehr störend ist, ist die Tatsache, das wir immer die Pläne als PDF bekommen, aber wir selber die Pläne nicht Maßstabsgetreu drucken können.

    Egasl was du machst, es wird nicht Maßstabsgetreu. Das PDF mag im Gesamtmastab funktionieren, aber ich hab keine referenz beim Detailzoom. Oder Abschnittsdruck.

    Hier wäre es super, wenn wir eingeben könnten, anzeige bitte in M1:50 und ggf. in DINA3 Abschnittsgröße drucken.

    Und mit dem Zollstock wird eh nicht im Plan rumgemessen. Alle relevanten Maße stehen am Plan dran oder werden ggf, vom Planer nachgetragen. (Ja, Pläne gibts bei mir immer nur in glatten Maßstäben und vernünftigen Papierformaten. Trotzdem: Da wird nicht der Zollstock drangehalten, das geht regelmäßig sowas von in die Hose!)

    JA, Das Papier ist das toll, ein Tablet zu klein und um was zu messen sopftwaretechnisch bisher grausam bis unmöglich.

    Da empfehle ich dringend einen Format-, System- oder Hardwarewechsel!

    Mir bringt das BIM nichts, wenn die Angaben zwischen BIM Planung aus Ausführung so schwammig werden.

    Das mag sein, liegt dann am konkreten Punkt. Grundsätzlich hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Mir geht es um definierte Massen und Qualitäten!

    Ich bin ja für Lösungen offen, hab aber bisher nichts gesehen ,was sich Mobil einsetzten lässt, wo die Architektenpläne bzw TGA Pläne Digital ausgemessen werden können.

    "Rohrtrassenposition von Wand xy entfernung 1,25m oder 1,1m beginnend".

    Bei mir stünde da ein ein verwendbarer Zahlenwert dran. TGAler zeichnen ja leider eh oft nicht maßstäblich!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • TGAler zeichnen ja leider eh oft nicht maßstäblich!

    Geht ja auch gar nicht. Was soll bitte schön an einer Rohrtrasse mit 5 Medienleitungen, Schmutzwasser und Lüftung erkennbar sein, wenn die maßstabgerecht gezeichnet würden?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Geht ja auch gar nicht. Was soll bitte schön an einer Rohrtrasse mit 5 Medienleitungen, Schmutzwasser und Lüftung erkennbar sein, wenn die maßstabgerecht gezeichnet würden?

    Ich meine eher einen als Rechteck eingetragenen UV-Elektro oder Heizkreisverteiler, der mit bspw. 20 cm x 90 cm beschriftet, aber mit exakt 15,7 cm x 61,3 cm gezeichnet ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ok, das ist dann Schluderei.

    Objekte wie Heizkörper, Heizkreisverteiler, Sanitärobjekte etc. trage ich immer mit Ihreren tatsächlichen Abmessungen ein.

    Wie soll sonst sichtbar sein, ob die Unterverteilung und darunter der Heizkreisverteiler an die vorgesehene Wandscheibe passt und daneben noch Platz für die Leitungsverlegung ist? Das kann ich doch nicht den Handwerkern auf der Baustelle überlassen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich weigere mich, .pdf Rechnungen zur Prüfung anzunehmen.

    Ich mache meine Rechnungsprüfunng (und damit verbundene Korrekturen) auf Papier in ROT (wegen der besseren Erkenn- und Unterscheidbarkeit) und archiviere ein Exemplar, vom Unternehmer oder mir als Kopie kenntlich gemacht [die Vorlage] und übertrage diese Prüfung dann ins Original, das der BH kriegt.

    Ich weiß, geht auch in pdf, ist mir aber zu fusselig. Und zu leicht manipulierbar


    PS.: Anderen Beitrag zu schnell abgeschickt. Daher in 2 Antworten

    Hi, hi, hi


    Ralf Du bist alt ;)

  • Bei mir werden regelmäßig Rechnungen und Verträge als PDF hin und her geschickt, auch von und an öffentlichen Auftraggebern. Wenn jemand bescheißen will, dann hat man selbst doch eh das Original. Diese ganzen offiziellen Gedönse wo man sich registrieren muss und dann keine Ahnung wie das E-Papier zertifiziert, das macht doch keiner. Alles zu umständlich. Simples PDF und Original hat man eh selbst im Streitfall, reicht völlig. Weder Ämter (vor allem das Finanzamt) noch sonst jemand hat jemals Probleme gemacht.



    Ja, aber bei den vielen Änderungen kommst kaum hinterher. Ändern tut der Planer. Dann soll er gefälligst dafür sorgen das die alten Pläne gegen neue getauscht werden. Ist doch nur fair...

    Ja, wenn man Pläne an die Ausführenden schickt, dann natürlich als Papier. Das ist ja nur fair. Man kann es nicht den anderen aufbürden die Kosten dafür zu tragen. Da gebe ich Dir recht. Aber hier ging es darum wenn man nichts anderes gerade zur Hand hat als das PDF, dann kann man es locker online erledigen und am nächsten Tag hat man es im Briefkasten, fertig gefaltet.


    Aber so ähnlich war es auch als man anfing Ausschreibungen als PDF zu verschicken und den Handwerkern aufbürdete es auszudrucken, hunderte Seiten. Das war damals echt unfair, nur um sich selber Arbeit zu sparen. Inzwischen geht ja einiges als GAEB und es hat so langsam aufgehört.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Aber hier ging es darum wenn man nichts anderes gerade zur Hand hat als das PDF, dann kann man es locker online erledigen und am nächsten Tag hat man es im Briefkasten, fertig gefaltet.


    Aber so ähnlich war es auch als man anfing Ausschreibungen als PDF zu verschicken und den Handwerkern aufbürdete es auszudrucken, hunderte Seiten. Das war damals echt unfair, nur um sich selber Arbeit zu sparen. Inzwischen geht ja einiges als GAEB und es hat so langsam aufgehört.

    GAEB gibt es seit rd. 50 Jahren!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • Jetzt tritt die Theorie die Praxis... :lach:

    Es gibt sehr günstige Online-Plottservices. Der Service um die Ecke gibt es heute ja nicht mehr und wenn noch einer da ist, dann sehr teuer. Aber die Dienste online haben unschlagbar günstige Preise, die selbst günstiger sind als selbst ausplotten.

    Mir geht es dabei nicht primär um Kostenersparnis, sondern um die Fexibilität bzw Digitalisierung.

    Wie du siehst ist Skeptiker schon beim Plan ausplotten stinkig. ;) Damit man eine Übersicht über das BV hat.

    Wenn ich aber meine arbeit digitalisieren möchte, muss ich zugriff auf die Daten Digital haben. Mir würde es dann ja reichen wenn ich die Dateien habe und mir selber Maße rausholen kann. Denn in den PLÄNEN von TGA steht in der Regel keine Bemaßung drin. dafür gibt es ja den Maßstab. So war es bisher immer.

    Und das hat auch ThomasMD gut eingebracht. Es gibt immer Schnittstellen in der TGA wo Heizung, Sanitär, Elektro, Lüftung ect sich in die Quere kommen. Und da ist es dann, gerade wenn es unterschiedliche Planungsbüros sind , das man sich an seine eigenen Pläne tunlichst hält und ggf sich mit dem anderen Gewerk abspricht. Das mag jetzt beim Architekturbüro aus Sicht der TGA nicht verständlich sein, ist aber wie beim Putz, Fassade und Dachanschlüsse. Manchmal klemmt es eben. Und da will ich mich auf was Digitales verlassen können wenn es Digital laufen soll.

    Wie also soll ich dann anstatt mit Papierplan und Lineal mir ein Maß rausholen?


    Skeptiker

    Was für System soll ich den wechseln?

    Ich fahre seit vielen Jahren mit GEAB problemlos

    DATEV läuft wie am schnürchen

    Meine EDV funktioniert mit homeoffice auch zuverlässig ohne cloud.

    Nur mit den PDF´s kommentieren und den Plänen bin ich momentan unglücklich.

    Ich hatte bisher für PDF´s den PDF Architect als Einmalkauf. (ältere Version und leider nur eine lizenz)

    Leider meint ja mitlerweile jeder er müsse ein Abo betreiben was sowas von Teuer ist, das ich kotzen könnte. UNd dann sind wir noch nicht in der Thematik der Pläne.

    ich bin ganz Ohr. Was nutzt ihr denn?

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  • E hat sich anders angehört. Für Dich sollte ja BIM Verbesserung bringen, wenn Architekten es auch liefern. Schön, wenn Du es als Handwerker auch nutzen würdest.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wie also soll ich dann anstatt mit Papierplan und Lineal mir ein Maß rausholen?

    Mit entsprechenden Programmen?!?

    Zumindest ermöglicht das in unserem Büro genutzte Programm, in PDF—Plänen Maße abzugreifen, sofern wenigstens ein Maß im Plan vorhanden ist, sogar unabhängig von einem Maßstab, da der Maßstab anhand eines bekannten Maßes kalibriert werden kann.

    Davon mal unabhängig: ich dachte immer, dass man auch aus Papierplänen kein Maße rausmessen soll, da beim Plotten mit dem Maßstab ja etwas schief gegangen sein könnte… ;)

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Mit entsprechenden Programmen?!?

    Zumindest ermöglicht das in unserem Büro genutzte Programm, in PDF—Plänen Maße abzugreifen, sofern wenigstens ein Maß im Plan vorhanden ist, sogar unabhängig von einem Maßstab, da der Maßstab anhand eines bekannten Maßes kalibriert werden kann.

    Davon mal unabhängig: ich dachte immer, dass man auch aus Papierplänen kein Maße rausmessen soll, da beim Plotten mit dem Maßstab ja etwas schief gegangen sein könnte… ;)

    Kleiner Witzbold ;) Ich dachte das macht das Smartphone ;)

    Würdest du uns daran teilhaben lassen?

    Und wir sind mal wieder im Büro. Die Paxis ist aber drausen. vorort. Wenn ich oder der Mitarbeiter wegen jeder Frage die auftaucht im Büro jemand bemühen muss , ist das kosten und zeittechnisch einfach LOST.

    Keine Ahnung welche schlechten Pletetr ihr habt oder hattet, Als ausführende haben wir selten Pläne die bemaßt sind. Und wenn wir Pläne im Maßstab bekommen, dann müssen wir uns daruaf verlassen können.

    Dann liegt die Schuld eben eine Etage höher :P

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  • Und wir sind mal wieder im Büro. Die Paxis ist aber drausen. vorort. Wenn ich oder der Mitarbeiter wegen jeder Frage die auftaucht im Büro jemand bemühen muss , ist das kosten und zeittechnisch einfach LOST.

    Die entsprechenden Programme funktionieren auch am Tablet...

    In Zeite moderner CAD-Programme ist es sicherlich möglich aus dem Plan etwas rauszumessen. Aber auch heute ist es noch möglich, nicht maßstäböich zu zeichnen.

    Ich habe sogar schon CAD-Pläne gesehen, bei denen Maßzahlen händisch überschrieben waren, ohne dies kenntlich zu machen...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Dann würde ich das CAD aber schnell weg werfen.


    Obwohl, es gibt so Leute die machen das, ohne zu denken, dass sich alle anderen Maße auch verschieben und dann alles nicht mehr passt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Dann würde ich das CAD aber schnell weg werfen.


    Obwohl, es gibt so Leute die machen das, ohne zu denken, dass sich alle anderen Maße auch verschieben und dann alles nicht mehr passt.

    Das Problem ist nicht das CAD-Programm, das Problem sitzt zwischen Bildschirm und Rückenlehne...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Habt ihr Erfahrungswerte zu besagten Digitalen Programmen die bisher nicht namentlich genannt wurden?

    Denn eins wäre wichtig!

    A) die CAD Datei sollte nicht veränderbar sein, daher wird sie ja meist als PDF versendet.

    B) schickt ihr die DXF? (Format ist mir gerade nicht geläufig) automatisch immer mit raus, was ggf das Copyright problematisch macht?

    C) Leicht zu händeln und nicht zu viel Kapazität fressen, damit auch ein etwas unbedarfter des Gewerkverantwortlichen Vorort Daten ausmessen kann.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

  • Jetzt tritt die Theorie die Praxis... :lach:

    Mir geht es dabei nicht primär um Kostenersparnis, sondern um die Fexibilität bzw Digitalisierung.

    Wie du siehst ist Skeptiker schon beim Plan ausplotten stinkig. ;) Damit man eine Übersicht über das BV hat.

    Ich bin überhaupt nicht beim Platten stinkig! Wie kommst Du darauf?

    Klar, an die Ausführenden werden die Pläne flott ausgegeben, meinetwegen auch immer auf Papier. (Weshalb ich das auch dann noch tun soll, wenn alle ein digitales Endgerät zur Hand haben, erschließt sich mir nicht.) Nebenbei, bin ich ja schon froh, wenn die Ausführenden vor Ort überhaupt aktuelle Pläne haben. In mind. 50 % der Fälle ist das leider nicht der Fall. Die, die sie dabei haben, haben sie inzwischen meist digital dabei.

    Gerne lasse ich die Bauherrn die Tapeten für die Container / Aufenthaltsräume ... was auch immer ... drucken, wenn denn hineingeschaut wird!

    Ja, aber bei den vielen Änderungen kommst kaum hinterher. Ändern tut der Planer. Dann soll er gefälligst dafür sorgen das die alten Pläne gegen neue getauscht werden. Ist doch nur fair...

    Die Pläne bezahlt der Bauherr, in der Größenordnung 10 € / A0-Plan auf Papier, zzgl.Lieferung auf die Baustelle.

    PLÄNE ... hab aber bisher nichts gesehen ,was sich Mobil einsetzten lässt, wo die Architektenpläne bzw TGA Pläne Digital ausgemessen werden können. "Rohrtrassenposition von Wand xy entfernung 1,25m oder 1,1m beginnend".

    Mir geht es dabei nicht primär um Kostenersparnis, sondern um die Fexibilität bzw Digitalisierung.

    :thumbsup:

    Wenn ich aber meine arbeit digitalisieren möchte, muss ich zugriff auf die Daten Digital haben.

    Das Problem ist lösbar! Und die Lösung dafür heißt BIM oder etwas älter DXF / DWG ... ! Aber:

    Davon mal unabhängig: ich dachte immer, dass man auch aus Papierplänen kein Maße rausmessen soll, da beim Plotten mit dem Maßstab ja etwas schief gegangen sein könnte… ;)

    Oder schon beim Zeichnen oder ... wasweissich. Deshalb:

    ... mit dem Zollstock wird eh nicht im Plan rumgemessen. Alle relevanten Maße stehen am Plan dran oder werden ggf, vom Planer nachgetragen. (Ja, Pläne gibts bei mir immer nur in glatten Maßstäben und vernünftigen Papierformaten. Trotzdem: Da wird nicht der Zollstock drangehalten, das geht regelmäßig sowas von in die Hose!)

    Und wenn die benötige Information von den Planenden nicht eingetragen wurde, wird nachgefragt und hurtig nachgetragen! Früher gab's dann per Fax ein Deckblatt, heute einen Planauszug per Email an die Firma und von dort per Messenger an die Ausführenden und einen neuen Index per pdf - und ja, den kann man natürlich auch auf Papier bekommen, wenn es sein muss. Aber wer druckt den heute noch alle Unterlagen aus? Ja, ich weiß, Wolfgang Grupp. Ob es allerdings sinnvoll ist, sich an dem oder anderen lebenden Fossilien zu orientieren, sei 'mal dahingestellt! Ich würde meinen Blick eher in die Zukunft richten!

    Wenn ich oder der Mitarbeiter wegen jeder Frage die auftaucht im Büro jemand bemühen muss , ist das kosten und zeittechnisch einfach LOST.

    Keine Ahnung welche schlechten Pletetr ihr habt oder hattet, Als ausführende haben wir selten Pläne die bemaßt sind.

    Das ist schlecht, dafür werden die Planenden nämlich vom AG bezahlt - oder eben auch nicht, wenn sie günstig anbieten mussten. Auf jeden fall habt ihr als AN Anrecht auf die notwendigen Informationen und das schließt nun einmal bemalte Pläne ein, egal ob die im Maßstab 1:50, 1:67 oder 1:Frankfurt sind. Aus Plänen wird verdammt nochmal nichts herausgemessen, denn

    Da wird nicht der Zollstock drangehalten, das geht regelmäßig sowas von in die Hose!

    Und wenn die Planenden keine ablesbaren und nachvollziehbaren Zahlen liefern, wird die Arbeit eingestellt!

    Und wenn wir Pläne im Maßstab bekommen, dann müssen wir uns daruaf verlassen können.

    Nein, und deshalb braucht ihr die auch nicht im Maßstab. Sinnvollerweise bekommt ihr sie aber trotzdem.

    Wenn ich oder der Mitarbeiter wegen jeder Frage die auftaucht im Büro jemand bemühen muss , ist das kosten und zeittechnisch einfach LOST.

    Das stimmt, deshalb sofortige Anforderung bemasster Pläne bei AG / der OÜ - bis zu deren Eintreffen ruht die Arbeit des Gewerks. Lost seit beim Rausmessen erstmal ihr!


    Genau deshalb halte ich es für sinnvoll, die Pläne heutzutage rein digital zu verteilen, allerdings ausdrücklich nicht im dxf / dwg-Format. Weil die:

    • a) editierbar sind (jedenfalls grundsätzlich) und ich nicht weiß, wer in der Fassung auf der Baustelle was geändert hat (auf dem pdf. steht es immerhin lesbar im Plankopf!)
    • b) ich als Ausgebender dort noch viel weniger kontrollieren kann, was die auslesende Person sieht und wie sie es dann falsch interpretiert.

    Deshalb: DXFs und DWGs an planende Personen (auch ausführender Firmen) immer, an Ausführende vor Ort nie! Abgesehen davon haben die doch eh keinen Viewer vor Ort!

    Denn eins wäre wichtig!


    A) die CAD Datei sollte nicht veränderbar sein, daher wird sie ja meist als PDF versendet.

    eben, siehe oben! :bier:

    B) schickt ihr die DXF? (Format ist mir gerade nicht geläufig) automatisch immer mit raus, was ggf das Copyright problematisch macht?

    Nein, siehe oben. Mit "Copyright" das es in D eh nicht gibt hat das aber nichts zu tun. Für das in D bestehende Urheberrecht ist die Ausgabe von Plänen auch völlig unerheblich, da ab einer gewissen Schöpfungshöhe immer ein Urheberrecht am Gesamtwerk besteht. Über Urheberrecht an einer technischen Zeichnung kann man streiten, aber weshalb?, Es geht es doch ums (fertige) Gesamtwerk!

    C) Leicht zu händeln und nicht zu viel Kapazität fressen, damit auch ein etwas unbedarfter des Gewerkverantwortlichen Vorort Daten ausmessen kann.

    Wenn wir das meiner Meinung nach sowieso grundfalsche "herausmessen" weglassen, sind wir wieder beim pdf und dem mobilen Endgerät bzw. der Cloud, aus welcher die Daten abgerufen werden können - ohne den Umweg auf's Papier nehmen zu müssen! Der Papierplan ist ein Medium, dass sich bewährt hat, aber er wird allmählich überflüssig. Für die die letzten größeren Objekte hatten wir:

    • Objekt I: 50 Pläne DIN A0 (auf 80 gr-Papier sind das 4 kg Papier zzgl. 3 Leitzordner)
    • Objekt B: 400 Pläne DIN A3 (auf 80 gr-Papier auch wieder 4 kg Papier zzgl. 2 Leitzordner A3!)

    Nein, das Zeug trage ich nicht für zwei Bauablaufbesorechungen hintereinander zusammen im Rucksack tagesaktuell auf die Baustelle! Das ist sinnlos und eine unhaltbare Ressourcenverschwendung! Schon für das physische Aktualisieren braucht es eine Hilfskraft mit einer oder zwei Stunden pro Woche! Der Blick auf ein ausrechend großes Tablet ist auch vor Ort möglich. Und ob es mittelfristig noch Bauablaufbesprechungen in Präsenz vor Ort geben wird, bin ich mir auch nicht sicher. In unserer Büroetage finden mittlerweile mähr als 95 % aller Besprechungen per Videocall statt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • zu a)

    Ja habe ich, nutze ein Programm, mit dem PDF bearbeitet werden können quasi täglich.

    zu b)

    Ja, wir schicken oft auch die Pläne auch im dxf-Format raus, bei dem es sich im CAD-Bereich eigentlich um den Austauschstandard handelt, der von allen Programmen grundsätzlich gelesen werden kann. Probleme mit dem Copyright kann ich hier keine erkennen.

    zu c)

    Das von uns genutzte Programm ist durchaus intuitiv nutzbar. Ist aber eben auch nicht kostenlos, kann über die Lizensen aber nichts sagen, weiß ur, dass es kein Abo ist und bei uns im Büro auf quasi jedem Rechner installiert ist.


    P.S.: Ich habe jetzt einfsch mal ein Link zu dem von uns genutzten Programm gesetzt, da nach Erfahrungen gefragt wurde. Erfahrungen auszutauschen ohne das Produkt zu nennen, habe ich für etwas sinnlos angesehen...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)


  • P.S.: Ich habe jetzt einfsch mal ein Link zu dem von uns genutzten Programm gesetzt, da nach Erfahrungen gefragt wurde. Erfahrungen auszutauschen ohne das Produkt zu nennen, habe ich für etwas sinnlos angesehen...

    Danke,

    soweit ich weis, soltle man ein einziges Produkt explizit nicht bewerben, aber wenn es um eine Auswahl zur Orientierung geht ist das doch kein Problem. Sonst müssten hier fast 70% der Thread irgendwann geschlossen werden, weil das besagte Ersaztteil nicht genant werden kann weil dann ja klar wird um welches Produkt es sich dreht. Ergo es geht mir um kein spezielles Softwareprodukt, sondern um Erfahrungen um mir selber ein Bild zu machen.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

  • Man muss ja nur googeln und findet genug Alternativen. Auch was Pläne digital anschauen und Maße heraus ziehen angeht gibt es genug Tools, auch BIM Viewer, auch freie die alles können, inklusive DGW/DXF in 2D. Das ist eigentlich nicht das Problem. Das Problem ist solche Daten zur Verfügung zu stellen auf der einen und solche Daten auf der Baustelle auch zu nutzen, auf der anderen Seite. Wer macht das (außer der Ralf Dühlmeyer natürlich)?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Hallo,


    ich als Ausführender verlange vom AG die Pläne zweifach in Papier und als pdf. Einen Satz gebe ich meinen Polieren mit auf die Baustelle, einen Satz habe ich bei mir im Büro. Auf der Rohbaubaustelle ist digital -aus meiner Sicht- schwierig allein vom Umgang her. Bei schlechtem Wetter, HAndschuhen etc. ist man mit dem mobilen Endgerät nicht gut bedient. Mir fehlt auch deutlich die Übersichtlichkeit. Große Pläne auf kleinem Gerät funtkioniert für mich überhaupt nicht, ist vielleicht auch eine persönliche Sache.


    Ein weiterer Aspekt wieso ich die Pläne in Papier verlange ist die Halbwertszeit der Planung. Wenn wir im Rohbau sind, dann sind die Haustechnikplaner oft noch längst nicht so weit. Laufend kommen dann Änderungen. Wenn die Pläne zu uns Ausführenden digital gesendet werden sind wird die Veranwortlichkeit für die rechtzeitige Planung immer weiter zu uns verlagert. Das möchte ich unbedingt vermeiden. Wir hatten für eine große Schule in Nürnberg einen Auftrag für eine Sichtbeton Fahrradüberdachung. Der Generalübernehmer forderte von uns Subunternehmern die Pläne digital aus der Cloud zu holen. Wenn man dann den Plan um 15.53 Uhr runtergeladen und geplottet hatte war er um 16.07 Uhr manchmal schon wieder hinfällig. Dies ist eine Entwicklung (oben wurde sie Flexibilität genannt) die nicht gut ist. Wenn ich meine Leute früh auf die Baustelle schicke, dann müssen sie vorher wissen was zu tun ist. In der heutigen Zeit wird das manchmal vergessen.


    Die pdfs benütze ich gerne um Planausschnitte auf A4 und A3 auszudrucken und saubere Aufmaßskizzen daraus zu erstellen. Vor Ort Aufmaße mache ich ganz einfach mit dem Tablett ein Bild und zeichne die entsprechenden Maße ein. Das hat sich aus meiner Sicht in den letzten Jahren super bewährt.


    Jochen