Liebes Forum,
wir haben ein Haus von 1940 mit Holzbalkendecke. Abstände ca 60cm.
Die original Dielen sind direkt auf die Holzbalken genagelt.
Wir möchten gerne
a) eine Bodengleiche Dusche verbauen (oder mit nur minimalem Aufbau)
b) einen neuen Boden verlegen.
Wir sind in der Bodenbelagsfindung noch frei und suchen nach Inspiration ABER sind auch von verschiedenen Handwerkern etwas verunsichert worden.
1. Partei sagt: Fliesen wäre nicht möglich weil die Holzbalken schwingen und deswegen jegliche Fugen (oder große Fliesen) über die Zeit brechen würden
2. Partei sagt: Estrich / Betonboden würde nicht gehen, da auch dieser brechen würde zwecks Schwingung
Nun fragen wir uns was wir überhaupt für Bodenaufbau-Möglichkeiten haben?
Schwingen die Holzbalken tatsächlich so enorm, dass alles "feste" brechen würde? Falls diese Aussage korrekt ist, wie kann man der Schwingung Herr werden?
Wie kann man das Konstrukt aufbauen, damit es länger hält?
Aktuell können wir von Unten auf den alten Dielenboden in der Decke schauen. In der Decke (Boden) ist also aktuell NICHTS drin.
Ganz konkret?
Sollten die alten Dielen drinbleiben und darauf beispielsweise erstmal OSB verlegt (verschraubt oder verklebt) werden um dann vllt darauf dann direkt zu fliesen oder Estrich aufzubringen?
Sollten die alten Dielen raus? Wenn ja... was kommt danach? Sollte 2x OSB auf die Holzbalken oder nur einfach?
Sollte überhaupt OSB verwendet werden oder eher etwas anderes?
Sollte mit einer Schüttung gearbeitet werden? Dafür müsste dann erst noch so etwas wie ein Fehlboden eingezogen werden schätze ich, denn da ist aktuell nichts drin
Ihr seht es gibt eine Menge Fragezeichen bei mir und leider haben mich die bisher zur Beratung herangezogenen Handwerker eher verunsichert als Lösungen präsentiert.
Vielen Dank für jegliche Hinweise.
P.s. die Suchfunktion habe ich auch bereits bemüht und 2 vergleichbare Threads gefunden, die mir allerdings nicht mehr Aufschluss gegeben haben. Freue mich also über eure Antworten.
Fussbodenaufbau Holzbalkendecke Obergeschoss fürs Bad
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1.) Die Handwerker haben recht. Estrich geht nicht wirklich.
2. ) Informoer Dich mal über HBV-Decken [HBV = Holz-Beton-Verbund]. Aber nicht günstig.
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Schwingen die Holzbalken tatsächlich so enorm, dass alles "feste" brechen würde?
Dazu müssen die Balken nicht einmal "enorm" schwingen, es genügen schon Millimeter.
Wieviel Aufbauhöhe steht zur Verfügung? Ich würde mal in Richtung Trockenestrich denken. Den Aufbau müsste man dann im Detail planen. So ganz grob, Balken, darauf Dielen, darauf eine Schüttung, und darauf dann Trockenestrich. Durch die Entkopplung und überschaubaren Abmessungen könnte man darauf dann Fliesen verlegen.Das soll jetzt nur eine Anregung sein und nicht als Planungsvorschlag missverstanden werden. Bei so einem Aufbau gibt es noch mehr zu beachten, beispielsweise Schalldämmung. Diese spielt nicht nur beim Bodenaufbau eine Rolle sondern auch bei der Verlegung der Leitungen inkl. Abwasser.
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ich würde da im Bestand erstmal an eine "Lewis"- oder "Schwalbenschwanz"-Decke denken, ggf. zusammen mit einem schwimmenden Trockenestrich.
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Lewis"- oder "Schwalbenschwanz"-Decke
bauen aber AUF den Balken auf.
HBV-Decken gibts auf, zwischen den Balken und halb/halb . Also nicht unbedingt Aufbauerhöhung.
Müsste halt gerechnet werden
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bauen aber AUF den Balken auf.
ja, aber nur 50 mm lt. Zulassung
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Dazu müssen die Balken nicht einmal "enorm" schwingen, es genügen schon Millimeter.
Wieviel Aufbauhöhe steht zur Verfügung? Ich würde mal in Richtung Trockenestrich denken. Den Aufbau müsste man dann im Detail planen. So ganz grob, Balken, darauf Dielen, darauf eine Schüttung, und darauf dann Trockenestrich. Durch die Entkopplung und überschaubaren Abmessungen könnte man darauf dann Fliesen verlegen.Das soll jetzt nur eine Anregung sein und nicht als Planungsvorschlag missverstanden werden. Bei so einem Aufbau gibt es noch mehr zu beachten, beispielsweise Schalldämmung. Diese spielt nicht nur beim Bodenaufbau eine Rolle sondern auch bei der Verlegung der Leitungen inkl. Abwasser.
Danke für die Rückmeldung!
In der Höhe gibt es noch keine Vorgabe. Tendenziell aber gerne wenig, da die Raumhöhe im Obergeschoss bereits durch vorhandene Schrägen eingeschränkt ist.
Ich bin mir bewusst, dass dies keine Planung ist sondern ein Brainstorming. Darum ging es mir auch
Danke für das Exemple...
Eine Idee wäre also: Dielen bleiben, Schüttung drauf, Trockenenstrich, dann Fliesen
Welche Schüttung mit welcher Dicke wäre minimal Anspruch?1.) Die Handwerker haben recht. Estrich geht nicht wirklich.
2. ) Informoer Dich mal über HBV-Decken [HBV = Holz-Beton-Verbund]. Aber nicht günstig.
Davon hatte ich bisher noch nichts gehört. Danke für den Hinweis. Gerade gegoogled und hier müsste ich direkt als nächstes den Statiker befragen. Da bisher die Diele direkt auf die Balken aufgebracht war und mir das als ziemliche "leicht Bauweise" vorkommt, käme mit dem HBV wahrscheinlich eine große Last dazu. Das muss ich in Erfahrung bringen, was der Statiker dazu sagt. Danke!
ich würde da im Bestand erstmal an eine "Lewis"- oder "Schwalbenschwanz"-Decke denken, ggf. zusammen mit einem schwimmenden Trockenestrich.
Ui, auch denkbar. Davon hatte ich ebenfalls noch nicht gehört. Das sieht mir vielversprechend aus und möglichweise auch leichter umzusetzen als die HBV? Zumindest gewichtstechnisch?
Klasse wie schnell diese hochkarätigen Hinweise kamen! Danke an alle dafür!
Nun habe ich wieder was zu recherchieren Danke sehr -
Sorry das muss gehen.
Ich habe selbst ein Haus von 1937 mit Holzdecken im ersten OG und im Dachgeschoss.
Im ersten OG wurde direkt auf den Holzbelag - also die Bretter - eine Uponor Fußbodenheizung verlegt, die nur 2 oder 3 cm hoch ist. Das wurde mit einem ziemlich teurem Flüssigmaterial aus Eimern vergossen.
Darauf liegt heute Parkett, Laminat und sehr viele Fliesen im Bad.
Im Dachgeschoss wurde auf die Dielen konventionelle FBH gelegt mit ca. 8cm Estrich aus dem Silo vor der Tür.
Da liegt Tretford und wiederum Fliesen im Bad.
Der Architekt und der Statiker haben sicher lange gegrübelt - hat aber gepasst!
Nach 16 Jahren ist eine (!) Fliese vorhanden die hohl klingt und die Fuge ist da „reingefallen“.
Die Dusche ist ebenerdig im Bad im 1ten OG und gefliesst.
Da ist nix gebrochen, verzogen oder locker.
Jetzt bin ich definitiv kein Fachmann - aber das hat sehr gut geklappt.
Einziger Unterschied - mein Haus ist Vorkriegsware - und massiv - bei 1940 hat man sicher schon sehr sehr gespart.
Hängt alles von der Beschaffenheit ab. Aber ein Architekt mit Erfahrung im Altbausanieren sollte das abschätzen können
Lg
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Bodeneben (+-) geht auch auf Holzbalkendeckden. Das grössere Problem ist die Abwasserführung. Ist es ein EFH oder ein MFH?
Braucht in jedem Fall gute Planung und (vor allem) Bauleitung. Das ist nix für DIY und mach ma Dusche .
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Ist eine bodenebene Dusche mit obig beschriebener Problematik automatisch ausgeschlossen? Oder gibt es Möglichkeiten sowas dennoch bei uns umzusetzen (also wenn die Dusche nicht 100% Ebenerdig ist sondern ein paar cm übersteht, wäre das jetzt auch nicht dramatisch)
Hab ich doch geschrieben:
Die Dusche ist ebenerdig im Bad im 1ten OG und gefliest.
Ist so wie Ralf das sagt:
Bodeneben (+-) geht auch auf Holzbalkendeckden. Das grössere Problem ist die Abwasserführung. Ist es ein EFH oder ein MFH?
Braucht in jedem Fall gute Planung und (vor allem) Bauleitung. Das ist nix für DIY und mach ma Dusche .
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Geht Duschtasse auf Balken? oder muss eine Duschtasse eher auf einen Bodenaufbau drauf?
Eine Duschwanne(-tasse) einfach so auf Balken stellen funktioniert nicht. Sie muss an mehreren Punkten unterstützt werden, entweder durch einen Wannenträger oder ein entsprechendes Untergestell. Bei Balken mit dem typischen Abstand wird das nichts, da läuft man Gefahr, dass sich die Wanne beim Betreten unzulässig durchbiegt. Man müsste also mindestens Auflagepunkte schaffen auf denen der Wannenträger/Untergestell draufgestellt werden kann.
Hier empfiehlt es sich im ersten Schritt die Montageanleitung zu studieren.
Es genügt also nicht darauf zu achten, dass die Duschwanne für die Anwendung geeignet ist (Ablaufleistung etc.), sondern es gibt weitere wichtige Punkte zu beachten. Hierzu gehören die Montage (Ich sage mal "Statik") inkl. Leitungsverlegung, die Abdichtung und natürlich auch Schallschutz. Die Dusche soll ja am Ende nicht nur hübsch aussehen sondern auch über Jahrzehnte funktionieren.
Duschen bei Holzbalkendecken sind unter anderem auch deswegen schwierig, weil man die Versorgungs- und Entwässerungleitungen nicht einfach kreuz und quer verlegen kann. Man kann ja nicht einfach die Balken ausschneiden damit man Platz für die Rohre hat. Insbesondere das WC mit seinem DN100 (evtl. DN80) macht gerne mal Probleme, aber auch kleinere Durchmesser für Waschbecken oder Dusche velegen sich nicht von alleine. Neben Länge der Rohrstrecken muss man auch bei der Anzahl der Bögen aufpassen, und Gefälle braucht man auch noch.
Da muss man sich vorher Gedanken machen und nicht erst wenn das Material schon auf der Baustelle liegt. -
"... sich vorher Gedanken machen und nicht erst wenn das Material schon auf der Baustelle liegt."
Also das, was man landläufig unter "Planung" versteht. Und nein, das braucht bei komplexeren Zusammenhängen regelmäßig mehr, als man sich innerhalb einer Stunde im Internet zusammensuche kann. Und ja, das sieht immer erstmal "ganz einfach aus" - bis man beginnt, sich mit den Details zu beschäftigen.
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Wenn man es richtig machen möchte, dann ist das nicht in ein paar Minuten erledigt. Besichtigen, Maße aufnehmen, Skizzen (von Zeichnungen ganz zu schweigen), das nimmt schon etwas Zeit in Anspruch. Selbst für Fachleute ist das nicht so nebenbei zu erledigen. Aus der Ferne kann man sowieso nur Tipps geben, viel mehr ist da nicht drin.
Wer diesen Punkt überspringt, der merkt das im Idealfall während der Ausführung (beispielsweise wenn etwas nicht passt), worst case nach ein paar Tagen/Wochen Betrieb. Dann darf man sich gleich wieder Gedanken zur Fehlersuche und Sanierung machen.
So gesehen stimme ich meinem Vornamensvetter ausdrücklich zu. Wer sich dennoch als Laie an diese Arbeiten wagt, der sollte viel, sehr viel, Zeit einplanen, und sich im Klaren sein, dass das Risiko für Fehler deutlich steigt.
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Ich weiß nicht ob es Sinn macht in einem Altbau mit Balkendecke eine bodengleiche Dusche bauen zu wollen. Da ist einfach zu viel Bewegung. Wenn, dann würde ich eher zu einer möglichst flachen Duschtasse tendieren, wenn man das unbedingt haben will. Und ja, das gehört ordentlich geplant und ausgeführt. Nix für DIY.
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Ich weiß nicht ob es Sinn macht in einem Altbau mit Balkendecke eine bodengleiche Dusche bauen zu wollen. Da ist einfach zu viel Bewegung.
Bspw. mit einem schwimmenden Aufbau auf einer Ausgleichslage ist das kein Problem.
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Wenn die Aufbauhöhe reicht. Bei älteren Gebäuden nicht immer sicher.
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Der TE schreibt dazu:
In der Höhe gibt es noch keine Vorgabe. Tendenziell aber gerne wenig, da die Raumhöhe im Obergeschoss bereits durch vorhandene Schrägen eingeschränkt ist.
Das ist leider etwas pauschal, denn was verstehst Du unter "viel" und "wenig"? Beachte auch, dass das Einfluss auf den Türdurchgang hat.
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... was verstehst Du unter "viel" und "wenig"? Beachte auch, dass das Einfluss auf den Türdurchgang hat.
... und auf ggf. vorhandene Trepppenstufen!
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Es gibt Hersteller die (Mineralguss-)Duschtassen auf Maß fertigen. Da kann der Abfluss so platziert werden, dass es mit der Balkenlage passt. Ein tragfähiger Unterbau wird da natürlich auch benötigt. Dieser kann aber eventuell auch zwischen den Balken hergestellt werden.
Da ich bei unserer Holzbalkendecke Bedenken bezüglich gerissener Fliesen hatte, haben wir Vinyl liegen (mit der vorgeschriebenen Abdichtung drunter, ist aber bei Fliesen genauso).
Wichtig ist eine gute Planung - gebaut ist dann schnell...
Viele Grüße
Gernot
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Es gibt Hersteller die (Mineralguss-)Duschtassen auf Maß fertigen. Da kann der Abfluss so platziert werden, dass es mit der Balkenlage passt. Ein tragfähiger Unterbau wird da natürlich auch benötigt. Dieser kann aber eventuell auch zwischen den Balken hergestellt werden.
Ist ja toll. Es gibt auch Serienhersteller, deren Duschtassen mit Balkenlagen harmonieren.
Entscheidend ist die (noch UNbeantwortete ) Frage, ob es ein EFH oder ein MFH ist. (Stichwort Brandschutz)
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Hallo alle miteinander,
danke für die rege Beteiligung. Beruflich war ich leider eingespannt und dann kam Ostern
Da wurde von mir digitale Abstinez eingefordert :-DDD
Habe aber heute alles mit Spannung gelesen.
Zunächst erstmal, weil dies gefragt wurde:
Es ist ein Einfamilienhaus Ralf Dühlmeyer . Auf welche Art beeinflusst das den Aufbau?
Die Hinweise über die gute Planung und das es nichts ist, was man mal ebenso macht, passen gut. Denn zum Informieren bin ich ja hier. Um Wissen und Erfahrung einholen zu können - damit hoffentlich Fehler vermeiden zu können und sinnfreie Ideen direkt ad acta zu legen.
Bisher habe ich schon viel mitnehmen können und bin dankbar, dass es sinnvolle Hinweise gibt.Duschen bei Holzbalkendecken sind unter anderem auch deswegen schwierig, weil man die Versorgungs- und Entwässerungleitungen nicht einfach kreuz und quer verlegen kann. Man kann ja nicht einfach die Balken ausschneiden damit man Platz für die Rohre hat.
Dies ist meines Erachtens bei uns nur bedingt ein Problem. Wir haben zu einem Ende einen Versorgungsschacht in den wir ohne "Balken zersägen" mit Gefälle rein kämen.
Also das, was man landläufig unter "Planung" versteht. Und nein, das braucht bei komplexeren Zusammenhängen regelmäßig mehr, als man sich innerhalb einer Stunde im Internet zusammensuche kann. Und ja, das sieht immer erstmal "ganz einfach aus" - bis man beginnt, sich mit den Details zu beschäftigen.
Tja ja, was heißt das nun
Lieber direkt lassen... oder vllt doch weiterforschen?! Ich bin für forschen Wenn man es richtig machen möchte, dann ist das nicht in ein paar Minuten erledigt. Besichtigen, Maße aufnehmen, Skizzen (von Zeichnungen ganz zu schweigen), das nimmt schon etwas Zeit in Anspruch. Selbst für Fachleute ist das nicht so nebenbei zu erledigen. Aus der Ferne kann man sowieso nur Tipps geben, viel mehr ist da nicht drin.
Wer diesen Punkt überspringt, der merkt das im Idealfall während der Ausführung (beispielsweise wenn etwas nicht passt), worst case nach ein paar Tagen/Wochen Betrieb. Dann darf man sich gleich wieder Gedanken zur Fehlersuche und Sanierung machen.
Ich möchte ja gar keine Planung von euch... Tipps ist genau das was ich suche. Und vor allem ein "in eine Richtung weisen".
Denn das Internet ist voll mit Schrott Infos und da würde ich zumindest gerne von euch wissen, welche Sachen ich also getrost vergessen kann und in welche Richtung ich zum Beispiel gucken könnte.
Hier habt ihr mir aber bereits gute Infos gegeben und ganz spezifisch diese "Schwalbenschwanz-Decke" hätte ich selber nie gefunden. Deswegen ein großes Dankeschön für eure Tipps.
Heute habe ich bei unserem Nachbarn (baugleiches Haus) folgenden Aufbau beobachten können. Auf die Frage ob die Fliesen / Fugen intakt blieben sagte er hatte keine Probleme. Hier der Aufbau:
- Balkenlage
- Dielenboden
- Osb
- Lattung ()
- Gipskartonplatte (1fach oder 2 fach ist nicht mehr nachzuvollziehen)
- Fliesenboden und auch Bodengleiche Dusche...
Hat er einfach nur Glück gehabt oder ist das eine nachbaubarer Aufbau. Lediglich die Lattung verstehe ich in dem Konzept nicht. Hat da einer eine Vermutung wofür die sein könnte?! -
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Heute habe ich bei unserem Nachbarn (baugleiches Haus) folgenden Aufbau beobachten können. Auf die Frage ob die Fliesen / Fugen intakt blieben sagte er hatte keine Probleme. Hier der Aufbau:
- Balkenlage
- Dielenboden
- Osb
- Lattung ()
- Gipskartonplatte (1fach oder 2 fach ist nicht mehr nachzuvollziehen)
- Fliesenboden und auch Bodengleiche Dusche...Was auch immer genau eine "Bodengleiche Dusche" sein mag ...
- der Sinn der OSB-Lage direkt auf der Dielung bliebt rätselhaft
- es fehlt auf den ersten Blick eine Trittschalldämmung
- die Lattung ist nicht nur überflüssig, sondern vermutlich kontraproduktiv, da sie aus dem Gipskarton einen Schwingboden macht, dessen Sinn aber ebenfalls rätselhaft bleibt
- der Gipskarton, wenn es denn wirklich solcher ist und nicht die hier durchaus übliche Gipsfaserplatte, müsste zweilagig im vom Systemanbieter vorgegebenen Versatz verlegt worden sein - verklebt und oder verschraubt
Es gibt schon unendlich viele schlecht oder überhaupt nicht funktionierende Bodenaufbauten und nur wenige wirklich gut funktionierende (Statik, Brandschutz, Schallschutz, Aufbauhöhe). Weshalb aber immer wieder neue, nicht funktionierende erfunden werden müssen, bleibt auch mir ein Rätsel. Die Erfindung der Entkoppelungsmatte(n) hingegen halte ich unter Fliesen durchaus für einen Fortschritt.
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Lediglich die Lattung verstehe ich in dem Konzept nicht. Hat da einer eine Vermutung wofür die sein könnte?!
Vermutlich aus Unwissenheit. Denkbar wäre so eine Lage nur, wenn der Boden extrem uneben wäre und nivelliert werden müsste, dann würde man aber den entstandenen Hohlraum dämmen. Ich habe das bisher nur ein einziges Mal in meinem Leben gesehen, da wurde auf einem Keller Bj. 17xx aufgebaut, und eine Schüttung war wohl zu teuer. Zudem sollte eine Wärmedämmung eingebaut werden. Bei diesem Aufbau kam die OSB aber auf die Lattung, darauf dann ein schwimmender Laminatboden. Gesamte Aufbauhöhe war geschätzt um die 15cm, evtl. auch etwas höher.
Türdurchgang war kein Problem, da lag sowieso ein hoher Balken, es gab also schon eine Stufe in den Raum, und die Brüstungshöhe an den Fenstern wurde einfach ignoriert.
Für Deinen Anwendungsfall halte ich so einen Aufbau trotzdem für sinnfrei. Einen Aufbau den ich mir vorstellen könnte habe ich oben schon geschrieben.
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Es ist ein Einfamilienhaus Ralf Dühlmeyer . Auf welche Art beeinflusst das den Aufbau?
ES geht/ging um Brandschutz. beim EFH kein Problem, beim MFH sehr wohl.
Tja ja, was heißt das nun
Ich möchte ja gar keine Planung von euch.
Dann gib die Planung (siehe Skeptiker ) in Auftrag! Du kannst gar nicht so viel forschen, dass DU es mängelfrei hinbekommst.
Ja, ich weiß, das kostet Geld und das willst Du sparen. Aber wie war das: Wir sparen, koste es, was es wolle
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Eine Idee wäre also: Dielen bleiben, Schüttung drauf, Trockenenstrich, dann Fliesen
Aus eigener Anschauung: hat nicht funktioniert, der größte Teil der Fugen und reichlich Fliesen waren gebrochen.
Ich weiß nicht, wie lange der Boden so gelegen hatte, und auch nicht, wann die ersten Schäden aufgetreten waren. Dem aparten Braunton der Fliesen nach zu urteilen sind die wohl in den 80ern verlegt worden, ausgebaut wurde das Gerümpel 2004. Nach ca. 20 Jahren war der Boden also massiv geschädigt.
