Sind diese Klammern für diese Art der Befestigung zugelassen?
Nicht, dass ich mich mit der Zulassung dieser Klammern auskennen würde, aber die gemachten Angaben scheinen schon unvollständig:
Aber um welche Art der Befestigung geht es denn?
Lattung für die Dacheindeckung?
Fassade?
Decke innen/aussen?
Als erstes würde ich in die Zulassung schauen...
Und kann mir bitte jemand das mit der Eindringtiefe erklären, das verstehe ich nicht!
Bei Klammern muss 14d erreicht werden!
Wenn Du beispielsweise eine Dachlatte mit 24mm an einem Balken befestigen möchtest, dann muss die Klammer min. 14 x Drahtstärke in den Balken eindringen. Bei 1,7mm Drahtstärke wären das 23,8mm. Die Klammer muss also min. 24mm + 23,8mm lang sein. Ist die Klammer wie in Deinem Beispiel knapp 64mm lang und die zu befestigende Latte hat eine Stärke von 24mm, dann steckt die Klammer 40mm im Balken. Das wäre sogar mehr als 23 x d und somit mehr als erforderlich, also ist man im sicheren Bereich.
oder anders gerechnet, bei einer Klammer mit 64mm und einer Mindesteindringtiefe von 23,8mm kannst Du eine Latte mit einer Stärke von maximal 40mm befestigen. Ist die Latte oder Platte dicker, dann wird die Mindesteindringtiefe nicht mehr erreicht.
Die Ausziehparameter werden typ. für 14 x d bis 20 x d bestimmt. Da wird dann in der Zulassung ein Ausziehwert von x N/mm² angegeben.
Zu beachten ist außerdem der vom Befestigungsmittel abhängige Abstand der Befestigungsmittel zu den Außenkanten beider Hölzer. Glattschaftige Nägel sind da meist am effizientesten - im Einbau beim Schießen eh.
Alles anzeigenNicht, dass ich mich mit der Zulassung dieser Klammern auskennen würde, aber die gemachten Angaben scheinen schon unvollständig:
Aber um welche Art der Befestigung geht es denn?
Lattung für die Dacheindeckung?
Fassade?
Decke innen/aussen?
Als erstes würde ich in die Zulassung schauen...
Entschuldigung für die fehlenden Informationen!
Ich dachte das wäre ersichtlich, das es um die Trag und Konterlattung am Dach geht!
er erläuterte mir,das die Klammern in dem Screenshot nicht am Dach eingesetzt werden dürfen?
Womit begründet ER dies Aussage??
Womit begründet ER dies Aussage??
Er begründet diese Aussage, das die genannten Klammern nur für Plattenwerkstoffe zur Befestigung verwendet werden dürfen!
DAS ist keine Begründung! Das ist eine Aussage. Begründung wäre z.B. Steht auf der Umverpackung, da dort DIN XYT stehen müsste. Steht da aber nicht
Ich hatte die letzten Tage mit einen Dachdeckermeister getextet und er erläuterte mir,das die Klammern in dem Screenshot nicht am Dach eingesetzt werden dürfen?
Keine Ahnung wie er zu dieser Aussage kommt. Vielleicht gibt es in den Fachregeln für das Dachdeckerhandwerk einen Hinweis. er befürchtet evtl. dass die Klammern rosten könnten, oder was weiß ich. Da hilft nur ein Blick in die technischen Unterlagen, Zulassung etc. Soweit ich gesehen habe, sind die verzinkt und dürfen im regengeschützen Bereich eingesetzt werden. Vielleicht kann Elopant hierzu ein paar Infos liefern.
Aber warum fragst Du nicht die Firma die diese Klammern verarbeitet hat? Wenn Du einen Mangel vermutest, dann müssten die zuerst einmal darlegen, dass sie korrekt gearbeitet haben.
Keine Ahnung wie er zu dieser Aussage kommt.
Steht auf dem Blatt des Hersteller bei "ANWENDUNG"
Ich hatte die letzten Tage mit einen Dachdeckermeister getextet und er erläuterte mir,das die Klammern in dem Screenshot nicht am Dach eingesetzt werden dürfen?
Seit ihr auch der Meinung?
Womit begründet ER dies Aussage??
Keine Ahnung wie er zu dieser Aussage kommt. Vielleicht gibt es in den Fachregeln für das Dachdeckerhandwerk einen Hinweis.
Ohne dass ich jetzt ein Experte im Holzbau oder im Dachdeckerhandwerk wäre, aber vermutlich hat der Dachdeckermeister recht.
Nach DIN EN 1995-1-1 werden Klammern vorrangig für die Befestigung von Holzwerkstoffplatten an VH-Bauteilen verwendet. Liegt wahrscheinlich daran, wie und was die Klammern tragen können.
Habe die Norm jetzt gerade nicht zur Hand, nur die Schneider-Bautabellen; dort werden hinsichtlich der Tragfähigkeitdieser Klammern nur Werte zur Tragfähigkeit auf Abscheren (also Belastung quer zur Stiftachse) angegeben. Der Anschluss der Trag- bzw. Konterlattung an die Sparren muss aber Zugkräfte übertragen können, was diese Klammern wohl nicht können. Das wiederum liegt am fehlenden Nagelkopf (mit größerem Durchmesser als der Schaft), was ein Durchziehen des Nagels durch das Holz verhindern soll.
Jetzt kommen wir langsam voran.
Ich habe vorhin eine Zulassung angeschaut, da war ein Kopfdurchziehparameter als Prüfergebnis angeben, irgendwas um die 40N/mm². Ich weiß nicht ob das ausreichend ist. Für die vom TE genannten Klammern habe ich keine passenden Dokumente gefunden.
Der Anschluss der Trag- bzw. Konterlattung an die Sparren muss aber Zugkräfte übertragen können, was diese Klammern wohl nicht können. Das wiederum liegt am fehlenden Nagelkopf (mit größerem Durchmesser als der Schaft), was ein Durchziehen des Nagels durch das Holz verhindern soll.
Das erledigt doch grundsätzlich das Querstück, welches aus zwei I-förmigen Stiften ein U und damit zur Klammer macht. Vor kurzem hat ein Kollege von Dir bei uns sogar ausdrücklich darauf bestanden Klammern zu schießen statt zu schrauben, weil nur so die Befestigung von Rautenprofilen an einer Fassade aufgrund deren geringer Randabstände überhaupt nachweisbar war.
Spannend bleibt für mich vorerst die Aussage
... das(s) die genannten Klammern nur für Plattenwerkstoffe zur Befestigung verwendet werden dürfen!
da, sie keine Begründung enthält.
Womit begründet ER dies Aussage??
Genau!
Hier steht leider auch keine Herleitung und die Fachregeln stehen am Sonntag allein im Büro, ich aber nicht. Vielleicht finde ich morgen darin die Antwort.
Ich erinnere mich, 1990 im Praktikum sowohl mit 100er Nägeln händisch gelattet, wie auch mit Druckluft T-förmige Nägel geschossen zu haben. Oder haben wir letzteres nur bei Rauspund gemacht? Ich weiß es nicht mehr.
Sparren / Konterlatte müssen jedenfalls Zugkräfte aus dem Windsog an der Deckung aufnehmen können, wofür ein Nachweis erforderlich ist. Insofern ist die Notwenigkeit von Köpfen ebenso nachvollziehbar wie ein Mindest-Reibungswiederstand der Stiftoberfläche im Holz, siehe deutlich kürzere Rillennägel.
Meine letzten Konterlatten mussten sowieso über Aufsparrendämmung mit mind. 200er Schrauben (das genau Maß weiß ich nicht mehr) mit extra breiten Köpfen in bestimmten Winkeln verschraubt werden. Da war an Schießen nicht ansatzweise zu denken. Vielleicht bezieht der DDM sich ja darauf?
Habe nochmal weiter gelesen. Das mit der Zugtragfähigkeit hat doch nichts mit dem fehlenden Kopf zu tun. Grundsätzlich können die Klammern zu übertragen, allerdings müssen sie dann beharzt sein. Ob das die fraglichen Klammern sind, weiß ich nicht.
Hiernach dürfte allerdings der Querschnitt der Nägel nicht ausreichend sein, um die auftretenden Windsoglasten aufzunehmen. Nach dem Dokument ist bei Windzone 1 und einem Sparrenabstand mindestens ein RiNa 2,8x75 (Rillennagel Durchmesser 2,8 mm, Länge 75 mm) erforderlich. Dieser Nagel hat eine Querschnittsfläche von ca. 6,16 mm². Die hier vorgestellte Klammer hat aber nur eine Querschnittsfläche von ca. 4,54 mm². Außerdem noch eine kürzere Länge und somit eine geringere Eindringtiefe. Ich glaube nicht, dass die statischen Nachweise damit gelingen.
Spannend bleibt für mich vorerst die Aussage
Er begründet diese Aussage, das die genannten Klammern nur für Plattenwerkstoffe zur Befestigung verwendet werden dürfen!
da, sie keine Begründung enthält
Doch enthält sie, auf dem vom TE gezeigten Datenplatt steht drauf, dass sie nur zur Plattenbefestigung verwandt werden darf.
Doch enthält sie, auf dem vom TE gezeigten Datenplatt steht drauf, dass sie nur zur Plattenbefestigung verwandt werden darf.
Nein, das steht da nicht. Da steht: Anwendung Plattenbefestigung auf Holzunterkonstruktion. Ich sehe da weder ein "nur", noch "ausschließlich" o.ä.. Ich bestreite nicht, dass dies der Fall sein könnte, aber es steht dort so nicht! Ich lese dort auch nichts von einer einschränkenden Zulassung.
allerdings müssen sie dann beharzt sein. Ob das die fraglichen Klammern sind, weiß ich nicht.
Die sind noch einmal zusätzlich beschichtet, nennt sich "sencotiert" bzw. in den erweiterten Daten zur Oberflächte "Beschichtung Typ 3".
Ich glaube nicht, dass die statischen Nachweise damit gelingen.
Das könnte ein Grund sein.
Ich würde jetzt mal den Hersteller befragen, Leistungserklärung und Zulassung abfragen, oder am besten konkret den Anwendungsfall. Die wissen doch wofür ihre Produkte geeignet sind. Irgendwelche Prospektangaben sind immer mit Vorsicht zu genießen.
Ich habe im Internet nach den Zulassungen gesucht und folgende gefunden!
Der Geltungsbereich ist nur bei der Vertragsunterzeichnung gültig, bei der Hausaufstellung war keine Zulassung gültig!
Ich konnte der Zulassung, welche im März 2024 tatsächlich nicht mehr bestand, (siehe hier) nicht entnehmen, dass der Anwendungsfall nicht abgedeckt ist. Ich habe keine Angabe gefunden, dass ausschließlich Plattenmaterial befestigt werden darf!
Der entscheidende formale Punkt dürfte hier sein, dass die Zulassung zeitlich ausgelaufen ist. Vermutlich wusste der befragte DDM das.
Schreibe nachher nochmal mehr dazu, dauert etwas länger, da Antwort umfangreicher wird...
Komme doch schon dazu.
Also. Die vom TE genannte Zulassung Z-9.1-1976 ist tatsächlich 2019 abgelaufen. Wenn man diese alte Zulassung anschaut, gab es hinsichtlich der Anwendung, wie von Skeptiker geschrieben, tatsächlich keine Einschränkungen hinsichtlich der gewünschten Anwendung. Wie gesagt ist diese Zulassung allerdings nicht mehr gültig.
Gültig ist die ETA-21/0778 vom 17. Dezember 2021. Und in dieser werden tatsächlich deutliche Einschränkungen hinsichtlich der Anwendung der Klammern gemacht, konkret im Anhang 2 und Punkt A.2.2. Dort heißt es (verkürzt):
ZitatDie Bauklammern Typ N, Q und S (SP) werden zur Herstellung von tragenden Verbindungen mit folgenden Materialien verwendet.
Materalien für den Klammer-Untergrund
- Vollholz aus Nadelholz
- Brettschichtholz
- Balkenschichtholz
- Furniershcichtholz
- Brettsperrholz
Materialien für das angeschlossene Bauteil
[Plattenwerkstoffe]
Die vom TE gewünschte Anwendung ist somit nicht mehr zugelassen.
Als erstes möchte ich mich bei allen bedanken, die mir behilflich sind!
Könnte mir bitte noch jemand erläutern, welche Klammern hier verwendet wurden? Siehe Bild
Augenscheinlich sind das nicht die Typen in der Dibt-Zulassung, weil die alle geharzt sind!
Kennt jemand zufällig die Klammer die in der Dachlatte ist?
Also sind diese Klammern bei meinem Bauvorhaben nicht zugelassen?
Ich komme schließlich zu dem Entschluss, weil genau zwischen den beiden Zulassungen die Hausaufstellung war!
Teilt ihr meine Meinung?
Vielleicht sind die Klammern mit der neuen Zulassung auch geringfügig anders.
Anhand des Bildes kann zumindest ich die Klammer nicht zuordnen.
Anhand des Bildes kann zumindest ich die Klammer nicht zuordnen.
Ich finde auch keine Informationen bzw vergleichbare Klammern im Internet!
Siehe Bild
Augenscheinlich sind das nicht die Typen in der Dibt-Zulassung, weil die alle geharzt sind!
Die Harzung fehlt vermutlich (kann aber auch beim Eintreten ins Holz darin hängengeblieben sein). Laut Zulassung ist der Drahtquerschnitt rund, grafisch allerdings auch ein Rechteckquerschnitt. Ich wüßte nicht, was da zwingend gilt!
Kennt jemand zufällig die Klammer die in der Dachlatte ist?
Erfahrene Zimmerer können Dir vielleicht weiterhelfen! flocke ?
Also sind diese Klammern bei meinem Bauvorhaben nicht zugelassen?
Die Klammern der Zulassung ...
ETA-21/0778 vom 17. Dezember 2021
... sind nach dieser Zulassung nicht zum Vernageln von Dachlatten auf Sparren zugelassen. Mithin ist die von Dir dargestellte Ausführung mangelhaft.
Zu prüfen wäre jetzt noch, ob es andere, ungeharzte Klammern gibt, die zur Festigung von Latten geeignet und zugelassen sind und ob diese zufälligerweise den bei Dir eingebauten maßlich und im Material exakt entsprechen. Nur dann könnte der Einsatz bei Dir theoretisch mangelfrei sein.
(Es ist immer wieder ärgerlich festzustellen, wie wenig Ausführende die Gültigkeit der Zulassungen der von ihnen verbauten Materialen ernst nehmen, besonders bei Befestigungsmitteln, Verbindungsmitteln etc.. Wenn es grob passt, hört die Selbstkontrolle auf und das Risiko bis hin zur Verantwortungslosigkeit beginnt. 
Das gilt sinngemäß auch oft für den Umgang mit den Details der a.R.d.T.. Es vergeht kein Bauvorhaben, in dem nicht mind. jedes zweite Gewerk einmal beschließt, sich selbst und natürlich ohne Rücksprache mit dem AG von a.R.d.T. zu befreien. Und die Obhketüberwachung hält gleich mit drin, wenn sie nicht aufpasst, wie ein Luchs.)
Zu prüfen wäre jetzt noch, ob es andere, ungeharzte Klammern gibt, die zur Festigung von Latten geeignet und zugelassen sind und ob diese zufälligerweise den bei Dir eingebauten maßlich und im Material exakt entsprechen. Nur dann könnte der Einsatz bei Dir theoretisch mangelfrei sein.
Die Wahrscheinlichkeit halte ich für relativ gering. Ich habe jetzt Stichprobenartig die Zulassungen von vier unterschiedlichen Herstellern/Lieferanten durchgesehen (inkl. der bereits verlinkten). In keiner war die benötigte Verbindung zugelassen. Vielmehr lassen alle vier Zulassungen lediglich den Anschluss von plattenförmigen Holzwerkstoffen wie
Außerdem noch diverse Gipsplatten, Gipsvlies- und Gipsfaserplatten, zementgebundene mineralische Bauplatte und Holzfaser-Dämmstoffe als angeschlossene Bauteile zu.
Außerdem fällt beim Vergleich der vier stichprobenartig und willkürlich gewählten Zulassungen auf, dass der Zulassungstext aufs Komma gleich formuliert ist. Lediglich die jeweiligen Produktnamen sind ausgetauscht worden, ansonsten könnte man es aber für eine Kopie halten. Ein Phänomen, dass ich aus der Tragwerksplanung allerdings durchaus kenne. Bei Spannstahl z. B. ist es ähnlich. Nach meiner Erfahrung liegt das daran, dass das Grundmaterial, aus dem die Klammern gefertigt werden, für alle Hersteller das gleiche ist: verzinkter Rohdraht nach EN ISO 16120 oder nichtrostender runder Stahldraht nach EN 10088-1. Außerdem ist die Geometrie der Klammer bei allen Hersteller bis auf kleine Details ebenfalls gleich.
Wenn aber Grundmaterial und Geometrie bei allen Hersteller gleich sind, können die mechanischen Eigenschaft (bzw. die statischen Eigenschaften) bei einem Hersteller nicht wirklich anders sind. Die mechanischen Gesetze, nach denen die Tragfähigkeit und das "Leistungsvermögen" der Klammern bestimmt werden, sind ja auch für alle Hersteller gleich. IMHO kann man nach meiner Stichprobe also davon ausgehen, dass es am Markt aktuell keine Heftklammern gibt, die über eine Zulassung des hier benötigten Anwendungsfall verfügen.
Und da die Baufirma zum Zeitpunkt der Abnahme ein mangelfreies Werk schuldet, kann sie sich IMHO auch nicht darauf berufen, dass es zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses Heftklammern mit einer Zulassung des hier benötigten Anwendungsfall gab. Die Heftklammern mussten über diese Zulassung zum Zeitpunkt des Errichten des Daches haben.
Also als erstes ist mal ein dickes Lob an alle hier fällig!
Dafür das ich erst seit heute dabei bin,wird mir hier sehr gut weitergeholfen! Danke
Ich habe ein bisschen rumgestöbert und das zufällig auf der Senco Webseite gefunden!
Da gibt es drei Kategorien von den klammern und bei den Schweren Klammern steht das.
Zitat Anfang
Plattenbefestigungen auf
Holzunterkonstruktion, Verschläge, Möbelfertigung.
Gestellbau, Trockenbau, Brandschutz, Holzrahmenbau,
Fertigbau, Dachböden
Zitat Ende
Ich bin der Meinung,wenn die schweren Klammern für Trag und Konterlattung eine Zulassung hätten, dann wäre es doch vom Hersteller aus eigenem Interesse mit erwähnt worden!
Die
Heftklammern musstenüberdiese Zulassung zum Zeitpunkt des Errichten des Daches haben. (Streichung durch mich, Skeptiker)
Nein, strenggenommen zum Zeitpunkt der Abnahme durch den Auftraggeber.
Ich bin der Meinung,wenn die schweren Klammern für Trag und Konterlattung eine Zulassung hätten, dann wäre es doch vom Hersteller aus eigenem Interesse mit erwähnt worden!
In # 20, # 24 und # 25 wurde alles wesentliche bereits geschrieben.
Nein, strenggenommen zum Zeitpunkt der Abnahme durch den Auftraggeber.
In # 20, # 24 und # 25 wurde alles wesentliche bereits geschrieben.
Zu dem einen Zitat möchte ich noch was beitragen!
Weil du ab den Zeitpunkt der Abnahme erwähnt hast und wenn die bis heute nicht stattgefunden hat wegen (gravierenden)Baumängeln!
Ansonsten habe ich eigentlich alle Informationen durch euch bekommen....Vielen herzlichen Dank
Verweigert werden darf eine Abnahme nur wegen wesentlicher Mängel, wobei Laien oft eine unrealistische Auffassung von „wesentlichen Mängeln“ haben. In meiner Umgebung ist der Regelfall die Abnahme mit Feststellung noch zu beseitigender Mängel und offener Restleistungen. Da habe dann aber meist ich bzw. mein Büro geplant oder aber zumindest die Objektüberwachung selbst gemacht.
Weil du ab den Zeitpunkt der Abnahme erwähnt hast und wenn die bis heute nicht stattgefunden hat wegen (gravierenden)Baumängeln!
Ist das auch so dokumentiert? Das mit der Abnahme ist so eine Sache, es könnte sein, dass das Werk bereits abgenommen ist und Du weißt das gar nicht. 
Wolfgang hat es bereits erwähnt, aber da gibt es auch noch so Dinge wie Abnahme durch Inbenutzungnahme usw. usw.
