Schraubfundament für Fass Sauna

Mein Büropartner hat im Herbst bei Neuruppin ein vorgefertigtes Wochenendhaus auf Schraubfundamente setzen lassen - oder die zumindest anbieten lassen. Ich kann 'mal danach fragen.

Generell erscheint mir der Aufwand für eine einfache Fass-Sauna etwas übertrieben. Ich würde ohne weiteres Nachdenken zuerst versuchen, mit unbewehrten Streifenfundamenten zu arbeiten, wenn es geht. Schraubfundamente wollen meiner Erinnerung nach gerne von größeren Geräten eingebaut werden, was in der Erwerbslandwirtschaft dank sowieso vorhandener Maschinen normal, im klassischen gewerblichen Hochbau aber eher ungewöhnlich ist und für Laien auch eher nichts. Ich frage bei meinem Partner nach!

Ehrlich gesagt, war mir der Begriff bisher nicht geläufig.

Der erste Treffer bei gockel war https://www.zimmereibedarf.com…systeme/schraubfundamente

Da dürften bei einer Fasssauna schon die Baustelleneinrichtungskosten die Wirtschaftlichkeit toppen.

Zitat von Skeptiker

Mein Büropartner hat im Herbst bei Neuruppin ein vorgefertigtes Wochenendhaus auf Schraubfundamente setzen lassen - oder die zumindest anbieten lassen. Ich kann 'mal danach fragen.

Er sagt, die Kosten sind deutlich geringer als bei klassischer Fundamentierung und sollten für die Sauna kein Thema sein. Die Logistik ist bei kleinen Schrauben viel simpler als von mir gedacht. Problematisch dürften eher die in D fehlende Normung und nur eingeschränkt vorhandene Prüfzeugnisse sein, sagt er.

Also: Beim Systemanbieter oder aufgeschlossenem Statiker Nachweis anfordern, beim engagierten Statikus natürlich gegen Bezahlung.

Zitat von Skeptiker

Problematisch dürften eher die in D fehlende Normung und nur eingeschränkt vorhandene Prüfzeugnisse sein, sagt er.

Also: Beim Systemanbieter oder aufgeschlossenem Statiker Nachweis anfordern, beim Statikus natürlich gegen Bezahlung.

Letzteres wird nicht gelingen da es in Deutschland weder Bemessungsnormen noch allgemeine bauaufsichtliche Zulassungen für Schraubfundamente gibt. Rein formal ist immer eine Zustimmung im Einzelfall inklusive so schöner Sachen wie " Probenelastung" erforderlich.

Zitat von Skeptiker

Die Logistik ist bei kleinen Schrauben viel simpler als von mir gedacht.

Kleine Schraubfundamente lassen sich sogar mit Handmaschinen eindrehen, habe ich gelernt. Die Last durch das Fass ist ja überschaubar, dafür sollten kleine Schrauben ausreichend sein. Die von Hand zu setzen stelle ich mir zwar etwas mühsam vor, aber ich bin auch ein bekennender Warmduscher. Wer sich das Leben etwas leichter machen möchte, es gibt auch el. betriebene Maschinen die man ausleihen kann.

Zitat von saibot2107

Rein formal ist immer eine Zustimmung im Einzelfall inklusive so schöner Sachen wie " Probenelastung" erforderlich.

Und da sich das für vier Schrauben an einem Fass nicht lohnt, sind wir dann wohl doch wieder beim unbewehrten Stampfbeton in Streifenform. Bei dem WE-Haus im Brandenburg ist es auch so geendet, sagt der Kollege.

Zitat von Linkehaende

Danke erstmal. War mit nicht klar, dass dies eine "exotische" Variante ist. Dann mach ich vielleicht doch einfach ein Kiesbett mit Gehwegplatten.

Denke daran, dass das Fundament bei einem so leichten Ding wie einer Fass-Sauna auch aufwärts wirkenden Vertikalkräfte aufnehmen können muss! Das können vier Gehwegplatten lose auf Kies liegend eher nicht. Ein Harzer Holzbauunternehmer hatte dafür in den 1980er Jahren mal die elegante Lösung einer 5 cm starken Kiesschüttung auf dem Dach seiner Blockbohlenhäuser als Auflast gefunden. Das geht bei einem Fass formbedingt natürlich nicht. Was gibt denn der Hersteller für die Fundamentierung vor?

Zitat von Linkehaende

Vertikal Kräfte? du meinst das Ding fliegt weg?

Nicht zwingend, aber "rumkullern" kann es schon.

Dir STATIKER hier könne es gewiss besser erklären.

Zitat von Linkehaende

Vertikal Kräfte? du meinst das Ding fliegt weg?

Unter ungünstigen Umständen könnte es zumindest umgeworfen werden bzw. wegrollen. Das lässt sich ausrechnen:

Zitat von Skeptiker

Beim … anbieter der Sauna oder … Statiker Nachweis anfordern, beim … Statikus natürlich gegen Bezahlung.

Zitat von Linkehaende

du meinst das Ding fliegt weg?

Selbst ein LKW mit 40to kann durch die Luft gewirbelt werden, kommt halt auf die Windverhältnisse an. Ob diese Sauna bei normierten Windverhältnissen davon fliegt oder umkippt, das wäre nachzuweisen. Vielleicht reicht das Eigengewicht, vielleicht aber auch nicht.

Extremes Beispiel, ein Zelt wird ja auch gegen davonfliegen gesichert und nicht einfach auf den Boden gestellt.

Windgeschwindigkeiten von 100km/h und mehr sind auch in unseren Breiten möglich. Brandburg liegt in der Windlastzone II, also 25m/s. Bei dieser Geschwindigkeit entwickelt der Wind bereits eine Kraft die einem Gewicht von knapp 50kg/m² entspricht. Was nun mit der Sauna passiert wenn diese Kraft von der Seite auf das Fass trifft?

a.) das Fass bleibt stehen

b.) das Fass wird horizontal verschoben

c.) das Fass kippt um

d.) das Fass fliegt davon

Was hier passiert das wäre zu verifizieren und dementsprechend kann man dann auch das Fundament auslegen. Statiker rechnen das gegen Honorar, evtl. kann auch der Hersteller die Berechnungen liefern. Es geht an sich nur darum, dass Du auf der sicheren Seite bist.

Nebenbei erwähnt, bedenke auch ob Du für die Sauna eine Genehmigung brauchst. Wie das in Brandenburg geregelt ist das weiß ich jetzt nicht. Bei einem Elektroofen die Anschlussleistung für die Zuleitung und deren Absicherung beachten, bei einem Holzofen Schorni fragen.

Zitat von Linkehaende

Also der Gartenbauer kam zum Entschluss, dass ein aus Beton gegossenes Fundament entlang der Standkufen des Fasses eine gute Lösung ist.

Kann richtig sein oder auch völlig falsch. Wird Kyrill 2 - X zeigen.

Zitat von Linkehaende

Also der Gartenbauer kam zum Entschluss, dass ein aus Beton gegossenes Fundament entlang der Standkufen des Fasses eine gute Lösung ist.

Ob das wirklich günstiger wird? Was verlangt er denn verglichen mit Schraubfundamenten? Man muss beim Handwerker ja auch den Zeitaufwand berücksichtigen, und da wären Schaubfundamente deutlich im Vorteil, gerade wenn es sich um so kleine Fundamente handelt wie sie für das Fass benötigt werden. Das Fass hat ja gerade mal 2m Durchmesser und ist 1,60m lang.

Sind die "Kufen" dafür geeignet, dass man die auf 2 oder 3 Stützen stellt? oder benötigen sie Fläche auf der sie aufliegen müssen? Wenn 2 oder 3 Auflagepunkte möglich sind, dann würde ich die Schraubfundamente noch nicht abschreiben. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Variante unter´m Strich einen Kostenvorteil bietet. Solche Schraubfundamente gibt es für unter 40, -€/Stck. man braucht hier ja keine Schwerlastausführungen, und der Zeitaufwand für das Eindrehen von Hand (mit einem Hebel) dürfte kaum mehr als 10 oder 15 Minuten betragen. Sagen wir mal 2 oder 3 Fundamente pro "Kufe" und das Thema ist in 2h gegessen.

Wie lange braucht man für die 2 Streifenfundamente aus Beton? Mit Pickel und Spaten? oder Minbagger? Beton selbst anmischen oder Kleinstmenge abholen/anliefern lassen? Sackware? Ich stelle mir das aufwändiger vor als die paar "Schrauben" in den Boden zu drehen.

Ich muss zugeben, Du hast mich neugierig gemacht. Also habe ich mal nachgeschaut. Solche kleinen Schraubfundamente (80cm lang, 60-80mm Durchmesser) sind angegeben mit beispielsweise 3,5kN (Druck axial), 1,75kN (Zug axial), 1kN (Querkraft), 325Nm (Biegemoment). Die lassen sich laut Lieferanten mit einer Stange (20mm, ca. 1-1,5m lang) von Hand eindrehen, empfohlen wird bei entsprechendem Untergrund vorzubohren.

Natürlich gibt es auch Schraubfundamente die ein Vielfaches an Last vertragen, und die sich nur maschinell eindrehen lassen, aber die braucht man ja für diesen Fall nicht.

Damit wären wir wieder am Anfang, denn noch ist unbekannt, mit welcher Last man hier rechnen muss. Da bleibt in meinen Augen nur eine Anfrage beim Hersteller oder halt einen Statiker beauftragen. Ohne Zahlen kann man ein Fundament nun einmal nicht auslegen.

R.B.

Schraubfundamente haben in Deutschland keine Zulassung und benötigen daher, wenn sie verwendet werden sollen, eine Zustimmung im Einzelfall.

Hast Du eine Ahnung, was eine ZiE a) Kostet und b) wie lange es dauert, bis diese erteil wurde?

Ich weiß nicht, woher Du die Angaben für die Belastbarkeit der Dinger hast. Ich bezweifle aber ganz stark, dass diese Angaben belastbar sind. Vermutlich handelt es sich auch nur um die Tragfähigkeit des Grundmaterials, da diese vom Hersteller leicht angegeben werden kann. Die Tragfähigkeit der Dinger ist aber ganz maßgeblich vom anstehenden Baugrund abhängig, was man nicht durch pauschale, allgemeingültige Angaben "abfrühstücken" kann.

Zitat von saibot2107

Schraubfundamente haben in Deutschland keine Zulassung

Ich habe welche mit Zulassung gefunden. Ob sich das lohnt, kann ich nicht beurteilen.

Die anderen Produkte des Herstellers sind tatsächlich ohne Zulassung, funktionieren aber zur Gartengestaltung o.ä. Zwecke. Ich habe welche seit einigen Jahren im Einsatz. Bei lehmigem und/oder steinigem Boden dürfte das aber ohnehin nicht funktionieren. Ich habe schon in der märkischen Streusandbüchse eine rel. lange Dachlatte zum Einschrauben gebraucht.

Für eine Fasssauna würde ich sie wegen:

Zitat von saibot2107

Die Tragfähigkeit der Dinger ist aber ganz maßgeblich vom anstehenden Baugrund abhängig, was man nicht durch pauschale, allgemeingültige Angaben "abfrühstücken" kann.

nicht verwenden.

Zitat von Thomas T.

Ich habe welche mit Zulassung gefunden. Ob sich das lohnt, kann ich nicht beurteilen.

Wieder was gelernt. Laut DIBt aber tatsächlich der einzige Hersteller, der eine Zulassung hat.

Und wenn man sich die Zulassung anschaut, stellt man fest, dass die äußere Tragfähigkeit der Dinger nur durch Probebelastungen nachgewiesen werden kann. Dabei ist das Baufeld in Bereich vergleichbarer Baugrundverhältnisse einzuteilen und je Bereich mindestens zwei Probepfähle gleicher Baugröße, Neigung und gleicher einbindetiefe zu prüfen. Zusätzlich zur Probebelastung sind auch noch Abnahmeprüfungen erforderlich, an 3% der Pfähle, mindestens an 2. Außerdem sind es wohl auch keine Schraubfundamente, die ein Laie mal eben von Hand eindrehen kann. Die Wirtschaftlichkeit für eine Gartensaune stelle ich ganz stark in Frage.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass die Schraubfundamente nur auf Längskräfte belastet werden dürfen. Querkräfte und somit Biegung darf nicht auftreten. Im konkreten Fall müssten die "Pfähle" also zur Aufnahme der Horizontalkräfte aus Wind auch noch schräg angeordnet werden.

Zitat von saibot2107

Ich weiß nicht, woher Du die Angaben für die Belastbarkeit der Dinger hast.

Aus dem Datenblatt eines Verkäufers "bei senkrechtem Einbau in halbfesten/lehmigen Boden TM/TL" und "max. 5cm Überstand über Geländeoberkante". Die Angaben sollen und können eine statische Berechnung natürlich nicht ersetzen, mir ging es mehr um die Tauglichkeit bzw. als Option zum Streifenfundament.

Zitat von saibot2107

....und benötigen daher, wenn sie verwendet werden sollen, eine Zustimmung im Einzelfall.

ich frage mich, ob das mit der Zulassung grundsätzlich Gültigkeit hat. Es geht hier ja nicht um ein Bauwerk im klassischen Sinn. Wenn ich einen IBC Container in den Garten stelle, dann benötige ich dafür doch auch keine Baugrunduntersuchung oder Statiker, und das Teil wiegt gefüllt auch 1 to.

Vielleicht setzen wir die Messlatte für das kleine Fass einfach zu hoch. Ich komme ja aus einer Weingegend, da stehen in den Kellern Fässer die sind deutlich schwerer. Ich bezweilfe, dass da jemals ein Statiker involviert war (höchstens vielleicht bei der Verkostung).

Ich bleibe bei meiner Empfehlung, zuerst mal den Hersteller kontaktieren und schauen was der an Infos liefern kann. Wer solche Produkte herstellt und verkauft, der kennt sicherlich auch die Rahmenbedingungen die erfüllt sein müssen und Anforderungen.

Zitat von R.B.

Aus dem Datenblatt eines Verkäufers "bei senkrechtem Einbau in halbfesten/lehmigen Boden TM/TL" und "max. 5cm Überstand über Geländeoberkante". Die Angaben sollen und können eine statische Berechnung natürlich nicht ersetzen, mir ging es mehr um die Tauglichkeit bzw. als Option zum Streifenfundament.

Ich kenne das Datenblatt nicht und bin ehrlich gesagt gerade auch zu faul zu suchen. Aus meiner beruflichen Erfahrung kommen mir aber leichte Zweifel an der grundsätzlichen Richtigkeit der von Dir angegebenen aufnehmbaren Lasten, wobei ich nicht sage, dass Du falsche Angaben machst.

Nach meinen bodenmechanischen Kenntnissen, bezweifle ich aber sowohl das angeblich aufnehmbare Moment und die angeblich aufnehmbare Querkraft, die, zugegebenermaßen, jeweils für Bauverhältnisse sehr klein sind. Aber: Gründungsbauteile mit Zulassung bzw. genormten Gründungsbauteile, die ihre Lasten mach einem ähnlichen Prinzip wie die Schraubfundamente in den Baugrund abtragen, lassen solche Lasten üblicherweise gar nicht erst zu, wie auch das von Thomas T. genannte Schraubfundament mit Zulasssung. Soweit ich es verstanden habe, lässt die Bodenmechnik es gar nicht zu, dass solche Lasten übertragen werden können.

Zitat von R.B.

ich frage mich, ob das mit der Zulassung grundsätzlich Gültigkeit hat. Es geht hier ja nicht um ein Bauwerk im klassischen Sinn. Wenn ich einen IBC Container in den Garten stelle, dann benötige ich dafür doch auch keine Baugrunduntersuchung oder Statiker, und das Teil wiegt gefüllt auch 1 to

Nach meiner laienhaften Interpretation des §29 Abs. 1 BauGB handelt es sich bei einer Fasssauna um eine bauliche Anlage, die nach §12 Musterbauordnung im ganzen oder ihre Teile für sich alleine standsicher sein müssen. Bei einem IFC-Container hingegen würde ich bezweifeln, dass es sich um eine bauliche Anlage handelt.

Gleichzeitig hätte so eine Sauna allerdings auch grundsätzlich das Potential, Leib und Leben von Menschen zu gefährden, wenn sie als Ganzes oder einzelne Teile davon Versagen, auch wiederum im Gegensatz zu einem gleich schweren IFC-Container.

Zitat von R.B.

Ich komme ja aus einer Weingegend, da stehen in den Kellern Fässer die sind deutlich schwerer.

Insbesondere die im Keller gegenüber der Aufstellung im Freien regelmäßig deutlich geringere Windlast dürfte zumindest den Nachweis gegen Abheben dort entbehrlich machen ...

Zitat von saibot2107

die, zugegebenermaßen, jeweils für Bauverhältnisse sehr klein sind.

Man könnte ja einmal detailliert rechnen. Vielleicht machen wir uns Gedanken über ein Problem das gar nicht existiert. Wie gesagt, das Fass mit seinen 2m Durchmesser und 1,6m Länge ist von der Windangriffsfläche nicht viel größer als ein Garten"zaun". Da ist auch die Last die über das Fundament abgeleitet werden muss durchaus überschaubar, und die Schneelast ist bei knapp über 3m² auch kaum der Rede wert. In wieweit sich die Dachform ("Tonnendach"?) hier noch auswirkt das weiß ich nicht auswendig, müsste man nachlesen.

Zitat von R.B.

Vielleicht machen wir uns Gedanken über ein Problem das gar nicht existiert. Wie gesagt, das Fass mit seinen 2m Durchmesser und 1,6m Länge ist von der Windangriffsfläche nicht viel größer als ein Garten"zaun". Da ist auch die Last die über das Fundament abgeleitet werden muss durchaus überschaubar

Wir haben ein ähnlich leichtes und luftiges Projekt erst vor ein paar Tagen abgeschlossen. Man unterschätzt als Laie leicht die erforderlichen Fundamentgrößen. Analog übertragen dürften hier mind. 2 Stück à 0,5 m x 0,5 m mit einer Tiefe von rd. einem Meter erforderlich sein oder gar noch mehr.

Das kann gut sein, kann ich jetzt nicht beurteilen. Den Streifen mit 15cm halte ich für nicht brauchbar, da könnte ich mir vorstellen, dass bereits die Befestigung der Kufen problematisch wird.

Zitat von R.B.

Das kann gut sein, kann ich jetzt nicht beurteilen. Den Streifen mit 15cm halte ich für nicht brauchbar, da könnte ich mir vorstellen, dass bereits die Befestigung der Kufen problematisch wird.

Da ließe sich der minimale Randabstand beim Dübeln ja schon bei bewehrtem Beton kaum einhalten!