Wie gut dämmt Glaswolle aus den 60iger Jahren ?

Absolute Vorsicht bei alter Mineralwolle, alte Dämmung ist lungengängig und fast so gefährlich wie Asbest.

Wenn die Dämmung tatsächlich 16cm aufweist, einfach drinlassen und erst ersetzen, wenn man den Bodenaufbau (Estricheinbau etc.) verändern möchte.

Zitat von BauKing

Absolute Vorsicht bei alter Mineralwolle, alte Dämmung ist lungengängig und fast so gefährlich wie Asbest.

siehe hier! Der Fachbegriff dafür lautet „alte KMF“.

Zitat von Daguin

In der Wohnung im 1. Stock eines Mehrfamilienhauses wurde Anfang der 60iger Jahre Glaswolle zur Isolierung des Dielenbodens eingesetzt, da sich unter der Wohnung im Erdgeschoss eine nur mäßig beheizte Kfz-Werkstatt befand.

Gehts immer noch darum?:

Thema

Wärmedämmung einer Decke (vormals gegen beheizten Raum)

Es geht um folgendes Problem, das bei einer nachträglichen Wärmedämmung entstanden ist:
Meine Schwester hat sich im Jahr 1992 eine kleine 3-Zimmer-Wohnung (65 m²) im 1. Stock eines Mehrfamilienhauses (Eigentümergemeinschaft) gekauft. Unter der Wohnung befand sich damals im Erdgeschoß eine Kfz-Werkstatt, die aber im Jahr 1995 abgebrochen worden ist, damit im Hinterhof ein Einfamilienhaus gebaut werden konnte.
Der Abbruch der Kfz-Werkstatt hatte zur Folge, dass sich unter der Wohnung meiner…

Daguin

30. Dezember 2023

Zitat von Daguin

Stärke von 16 mm ?

Würde die Hälfte, also 8 cm

Was denn nun? Die Hälfte von 16 mm sind 8 MM, also 0,8 cm. Du schreibst wirr.

Zitat von Daguin

Würde die Hälfte, also 8 cm Glaswollmatte der WLG 040, ungefähr dem Dämmwert der Glaswolle aus den 60iger Jahren entsprechen ?

Da Du die Stärke der vorhandenen Dämmung nicht angegeben hast, KANN das keiner wissen.

Ausserdem war in den 60er Jahren des 20 Jahrhunderts noch echte Glaswolle, oft in bituminierte Pappe eingesteppt, üblich.

Auch kein Geschenk.

Was ist also WIRKLICH mit welcher Stärrke vorhanden?

gesteppte Glaswollematten hatten häufig eine Stärke von 3-4cm. Manchmal wurden diese mehrlagig verlegt.

Die Wärmeleitfähigkeit würde ich nicht wesentlich geringer ansetzen als heutige Wolle. Vielleicht ein lambda von 0,040 bis 0,055 W/mK.

Welche Wärmeleitfähigkeit ich ansetzen würde (eher an der oberen oder an der unteren Grenze), würde ich von der Art der Berechnung abhängig machen. In der Regel muss man mit den Parametern spielen, um zu sehen, wie sich ein Bauteil verhält. So kann z.B. bei einer Dampfdiffusionsberechnung die Frage, ob Tauwasser auftritt, wesentlich von der Wärmeleitfähigkeit der Schichten abhängen.

Manche Bauteile, die rechnerisch tauwasserfrei sind, erweisen sind bei kleinen Änderungen oder im Bereich von Unregelmäßigkeiten des Bauteilaufbaus oder im Bereich von konstruktiven oder geometrischen Abweichungen als kritisch.

Also rechnet man "auf der sicheren Seite liegend".

Das sollte man übrigens nicht nur bei "historischen" Materialien machen, sondern auch bei modernen. Wer sagt mir denn, dass der Dämmstoff, der mit WLG 035 geliefert wird, im neuen Zustand nicht sogar 0,03 W/mK aufweist?

Zitat von Daguin

Entspricht diese Beschreibung einer "gesteppten Glaswollmatte" ?

nein. Es klingt eher nach loser Wolle, die man vermutlich in Säcken kaufen konnte... Bei uns daheim lag früher noch ein halber Sack auf dem Dachboden rum...

das bei loser Wolle hängt die erreichte Wärmeleitfähigkeit wesentlich von der Qualität der Verarbeitung/Verdichtung ab.

besser als 0,04 wird es vermutlich nicht werden. Nach oben ist durchaus Luft.

Was ist denn der Hintergrund der Frage? Auf die Problematiken solcher Ansätze hatte ich ja schon hingewiesen...

Zitat von Alfons Fischer

Die Wärmeleitfähigkeit würde ich nicht wesentlich geringer ansetzen als heutige Wolle. Vielleicht ein lambda von 0,040 bis 0,055 W/mK.

Ich würde hier auch eher an Deine Obergrenze gehen. Vor gut 20 jahren wurde bei MiWo-Matten meist WLG045 eingesetzt, da diese deutlich günstiger war als 040. Für MiWo vor über 60 Jahren und dann noch manuell gestopft, halte ich 050 für wahrscheinlicher als 040.

Zitat von Daguin

Wie gut dämmt...

Bei der Berechnung die Balkenlage etc. nicht vergessen, also nicht einfach mit einer homogenen Fläche rechnen.

In Deinem oben verlinkten thread ware von weiteren Dämmlagen die Rede, die man natürlich auch berücksichtigen muss. Unterhalb der Decke, früher Werkstatt heute gegen Außenluft, wurde ja auch noch gedämmt. Mögliche U-werte hatte ich Dir in dem anderen thread bereits abgeschätzt.

Zitat von Alfons Fischer

Was ist denn der Hintergrund der Frage?

vermutlich der in #4 gepostete andere Strang.

Wenn ja - wurden denn mittlerweile die angeratenen OBJEKTIVEN Messungen vorgenommen.

Falls ja - mit welchem Ergebnis?

Zitat von Daguin

Mir kommt der U-Wert von 0,23 als sehr hoch vor

Keine Ahung was Du da gerechnet hast. Die verschiedenen Aufbauten anhand Deiner Infos hatte ich in dem anderen thread schon gerechnet, oder zumindest abgeschätzt. Wenn ich mich richtig erinnere, dann lag der U-Wert des aktuellen Aufbaus (inkl. Außendämmung) deutlich unter 0,2W/m²K, wobei ich bei der MiWo Dämmung einen typischen Balkenabstand angesetzt hatte. Wie im anderen thread schon geschrieben, ist der Unterschied der Oberflächentemperatur bei diesen U-Werten so gering, dass man diesen fast schon vernachlässigen kann.

Aber was soll´s, ich wünsche Dir viel Glück, und hoffentlich findet sich bei den Eigentümern niemand der rechnen kann.

Zitat von Daguin

dass im Jahr 1998 auch die Seitenwände der Tordurchfahrt bis zu einer Lange von maximal 1 m hätten gedämmt werden müssen

hä? Wie kommt das? Ich halte das für eine sehr pauschale Aussage. Ohne weitere Informationen zur Konstruktion zu kennen, halte ich diese Aussage für gewagt.

Zitat von Daguin

dass es bei der vorhandenen Innendämmung, die in dem Gutachten überhaupt nicht berücksichtigt wurde, große Feuchtigkeitsprobleme geben könnte

auch das wurde hier nicht ausgesagt. Sondern maximal, dass man es untersuchen müsste...

Ich empfehle dringend, vor einer laienhaften Bewertung erst mal jemanden, der wirklich weiß, was er tut (!), dies bewerten zu lassen...

Am Rande: wie Du auf einen U-Wert der Bestandskonstruktion von 0,23 W/m²K kommst, erschließt sich mir nicht. Bist Du sicher, dass Du die von Dir gefundene Software richtig bedienst und dass Du das Bauteil richtig erfasst hast?

Zitat von Daguin

Zwischenzeitlich habe ich ein lokales Ingenieurbüro kontaktiert (Fachrichtung Schall- und Wärmeschutz), das mich darauf hinwies, dass im Jahr 1998 auch die Seitenwände der Tordurchfahrt bis zu einer Lange von maximal 1 m hätten gedämmt werden müssen.

Als Pflicht wie hier dargestellt kenne ich die 1 m breite Flankendämmung aus meiner frühen Planungspraxis in Zusammenarbeit mit hochkarätigen Bauphysikern so nicht. Nichts desto trotz war es damals schon sinnvoll und auch üblich - aber eben nicht Pflicht!

Zitat von Daguin

Der betreffende Ingenieur wird auch von der Hausverwaltung zu der Eigentümerversammlung eingeladen werden.

Wird er seine Behauptung dort auch belegen können?

Zitat von Daguin

Es wurden noch keine Messungen vorgenommen. Zurzeit bereiten meine Nichte und ich alle erforderlichen Informationen für die Eigentümerversammlung vor, die im März stattfinden wird.

Eine wesentliche Vorbereitung wären derartige Messungen - im ersten Anlauf mit einem 5,- € Thermometer aus dem Baumarkt oder Versandhandel. Mit einer Messung wäre unter besten Umständen bereits ein Beweis da. Man kann natürlich auch warten, es nach der Eigentümerversammlung im April wieder ständig Außenlufttemperaturen über 10° C hat und man ein gutes halbes Jahr nichts sinnvolles mehr messen kann ...

Zitat von Daguin

und einer Stärke des Betons von 18 cm mit direktem Kontakt zur Außenluft (= entspricht der Situation, als im Jahr 1995 die Kfz-Wertstatt unter der Wohnung meiner Nichte abgerissen wurde und die Geschossdecke der Wohnung direkt an die kalte Außenluft grenzte).

Spielt das eine Rolle wenn doch außenseitig eine Dämmung nachgerüstet wurde?

Zitat von Skeptiker

Als Pflicht wie hier dargestellt kenne ich die 1 m breite Flankendämmung aus meiner frühen Planungspraxis in Zusammenarbeit mit hochkarätigen Bauphysikern so nicht. Nichts desto trotz war es damals schon sinnvoll und auch üblich - aber eben nicht Pflicht!

Ich vermute das geht in Richtung DIN4108-2 Kap. 6 "Vemeidung von Wärmebrücken". Das müsste man jetzt im Detail nachlesen. Das Ziel war (ist?) raumseitig eine Mindestoberflächentemperatur von 12,6°C im Bereich der Wärmebrücke, und dann gibt es da noch einen Temperaturfaktor von 0,7 oder so ähnlich.

Eine pauschale Forderung nach 1m Dämmung gibt es nicht. Es wäre auch gut möglich, dass im Fall des TE aufgrund der raumseitigen Dämmung die Wärmebrücke keine nennenswerte Rolle mehr spielt.

Wenn man es ganz genau machen möchte, dann müsste man noch verifizieren, ob in diesem Fall einer horizontalen Fläche gegen Außenluft ein anderer Rse anzusetzen ist.

Um noch einmal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:

Zitat von Daguin

Würde die Hälfte, also 8 cm Glaswollmatte der WLG 040, ungefähr dem Dämmwert der Glaswolle aus den 60iger Jahren entsprechen ?

Nein. Eine Halbierung der Dämmstärke würde zu einer völlige Fehleinschätzung führen.

Rechnet man den Aufbau (Beton, 16cm Dämmstärke, ca. 10% für die Balkenlage, usw.) dann ergibt sich bei WLG040 zu WLG050 ein Unterschied beim U-Wert im Bereich um die 0,03W/m²K, unter Berücksichtigung der Außendämmung entsprechend weniger, da werden es < 0,02W/m²K sein. Der Einfluss auf die von Dir bemängelte Fußbodentemperatur ist vernachlässigbar, wir reden hier von etwa 0,1K. Da wird selbst ein messtechnischer Nachweis schwierig, wenn man die Genauigkeit der üblichen Messverfahren und -geräte berücksichtigt. Zudem wird die Temperaturverteilung über die Bodenfläche nicht homogen sein, bei diesem Aufbau würde ich eine Temperaturwelligkeit von vielleicht 1-2K erwarten (grob abgeschätzt), da gehen die 0,1K im Rauschen unter.

Vor allem ist geschüttet und gestopft ungleich "genormtem" Rechenwert für Matte-/Plattendämmung.

I.d.R. noch schlechter!

Wobei sich diese Unsicherheit mit zunehmender Dämmstärke relativiert. Deswegen tendiere ich dazu, im obigen Fall (immerhin 16cm Dämmstärke) mit WLG050 zu rechnen.

Ich sehe nicht, wie man die Forderungen des TE, die zudem nur auf einem Bauchgefühl basieren, unterstützen könnte. Alle Daten sprechen dagegen. Selbst wenn man am Aufbau noch etwas ändern würde, seien es die o.g. 1m an der Wand oder was auch immer, wird sich an der Fußbodentemperatur nichts ändern was irgendwie nennenswert wäre. Eine funktionierende Lösung, anderer Fußbodenbelag, FBH, wurde ja schon im anderen thread genannt.

Den Versuch hier einen Mangel zu konstruieren halte ich für absurd. Ob sich die Eigentümerschaft auf so etwas einlässt das wage ich zu bezweifeln, aber vielleicht hat er ja Glück und die wollen nur ihre Ruhe. Manchmal reicht ja ein bisschen Aktionismus und plötzlich ist alles wieder gut.

Zitat von R.B.

Ich sehe nicht, wie man die Forderungen des TE, die zudem nur auf einem Bauchgefühl (eher Fußgefühl - Anm. von mir) basieren, unterstützen könnte.

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Den Versuch hier einen Mangel zu konstruieren halte ich für absurd.