Holzbalkendecke

  • Hallo Zusammen,

    ich habe ein Haus geerbt, dass schon sehr alt ist (Bj ca. 1850), aber oft umgebaut wurde.

    Nun möchte ich sanieren, und überlege was ich alles machen möchte.

    Es sind überwiegend Holzbalkendecken verbaut, welche vor wenigen Jahren schon mal saniert wurden. Konkret wurde eine neue Schüttung zur (Tritt-)Schalldämmung eingebracht, Trockenestrich und neue Bodenbeläge (teils laminat/vinyl/parkett). Ich würde sagen, es ist nicht so schlecht. Allerdings bin ich Betondecken gewöhnt und da gibt es dann doch große Unterschiede. Wenn man schweren Schrittes drübergeht merkt man am klimpernden Geschirr, dass sich da ein bisschen was bewegt und der Schallschutz is zumindest bei lauteren Gesprächen auch nicht soo toll.

    Gibts hier Möglichkeiten nachzubessern? Idealerweise von unten?


    Oder hilft nur Decken rausreisen und Betondecken einziehen? Was würde das ungefähr kosten?


    Danke schon mal für eure Einschätzung

  • ... hauptsächlich würde es mir um einen verbesserten Schallschutz gehen. Und am Besten von unten, da das Erdgeschoss sowieso saniert werden muss. Der erste Stock ist grundsätzlich auf einrm guten Stand

  • Gibts hier Möglichkeiten nachzubessern? Idealerweise von unten?

    Verfügbare Raumhöhe?



    Oder hilft nur Decken rausreisen und Betondecken einziehen?

    Das klingt so einfach, dürfte aber ziemlich kompliziert (und somit teuer) werden. Man kann so eine Decke ja nicht in die Luft hängen, oder mit ein paar "Schrauben" an den Wänden befestigen. Es würde mich nicht wundern, wenn nach entsprechender Planung (Statik etc.) ein paar große Zahlen auf dem Angebotszettel stehen. Unabhängig davon bedeutet Betondecke nicht automatisch einen guten Schallschutz. Auch bei einer Betondecke kann einem der Trittschall zur Verzweiflung treiben.


    Ich würde nach einem Kompromiss suchen, wohlwissend, dass sich nachträglich eine perfekte Lösung kaum realisieren lässt. Eine Möglichkeit wäre vielleicht eine abgehängte Deckenverkleidung unterhalb der Balkendecke. Das funktioniert jedoch nur, wenn ausreichend Raumhöhe zur Verfügung steht und die Decke die zusätzliche Last auch tragen kann.


    Im Geschoss darüber könnte man die Situtation durch entsprechende Bodenbeläge etwas entschärfen. Je nach Bodenbelag lässt sich der Gehschall reduzieren, was allgemein schon zu einer besseren Akustik führt.


    Wie man das nun im Detail ausführt, das sagt mir meine Glaskugel nicht. Hilfreich könnte ein Bauakustiker sein der sich die Sache mal vor Ort anschaut.

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  • Das ist Holz. Holz ist biegsam. Das hätte man sich vor dem Hauskauf überlegen sollen. Abhilfe schafft nur gesamtes Gebäude entkernen, also nur die Außenwände stehen lassen und neue Betondecken einziehen. Zugegeben, ist etwas Aufwand. Naja, es ist schon ein erheblicher Aufwand. OK, ein Neubau kommt günstiger.


    Man kann aber einiges verbessern. So gibt abgehängte Systeme, die in Sachen Schallschutz was bringen. Ganz abschaffen wird man es aber nicht. Früher wurde der Raum zwischen den Balken mit Schutt gefüllt. Das brachte Gewicht und Gewicht ist ein Schallschutz. Gegen das Knarzen und schwingen der Decke bringt das aber auch nichts, aber zumindest hört man von oben kaum noch was. Den Rest sollten passende Bodenaufbauten, also über den Balken, mit Trittschalldämmung erledigen, plus die abgehängte Decke darunter.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Das ist Holz. Holz ist biegsam. Das hätte man sich vor dem Hauskauf überlegen sollen.

    ich habe ein Haus geerbt, dass schon sehr alt ist (Bj ca. 1850), aber oft umgebaut wurde.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • danke erstmal für eure Antworten.

    - Das Haus wurde nicht gekauft sondern geerbt

    - Grundsätzlich kann ich auch mit den Holzbalkendecken leben, wenn ich aber etwas verbessern kann, würde ich das gern machen

    - im Erdgeschoss habe ich eine Deckenhöhe von 220 bis 235cm, je nach Raum und wo man gerade misst. Die Böden im EH liegen jedoch direkt auf der Erde, ich möchte diese rausreisen, tiefer graben, wenn möglich Fußbodenheizung rein. Vielleicht kann man hier auch noch ein paar Zentimeter gewinnen

    - Auf die Idee mit Betondecken bin ich deshalb gekommen, weil das teilweise schon gemacht wurde. Es is also so, dass ich teilweise holzbalken, teilweise Betondecken habe

  • - im Erdgeschoss habe ich eine Deckenhöhe von 220 bis 235cm,

    Die 220cm sind für eine abgehängte Decke schon etwas knapp, insbesondere bei größeren Räumen wirkt das schnell erdrückend.

    Gute Informationen, auch zum Thema Schalldämmung solcher Aufbautenen, findet man auf den Webseiten der bekannten Hersteller (Knauf, Rigips etc.). Ohne dass ich jetzt nachgeschaut habe, würde ich einmal 10cm einplanen (Abhänger, Dämmmatten, Beplankung).


    Zum Thema Betondecke nachträglich einziehen kann ich kaum Infos liefern, das ist nicht mein Revier. Ich kann mich nur dunkel an ein Vorhaben erinnern, da hat mir vor 25 Jahren der Statiker den Zahn gezogen.

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  • Sicher, machen kann man viel. Es ist auf jeden Fall mehr als man in einem Forum sagen kann, ohne das Objekt sehen zu können. Da solltest Du Dir eine Fachperson vor Ort holen, also eine/n Architekt/in. Der/die schaut sich die Sache an, kann Dir sagen ob und was in Deinem Fall machbar wäre und kann Dir auch sagen was es in Deinem Fall ungefähr kosten dürfte. Solchene holen dann auch andere Fachingenieure/innen, wie z.B. eine/n Statiker/in mit ins Boot.


    Teils Holzbalkendecke, teils Betondecke hört sich nach Erweiterung an. Könnte aber auch beschädigt worden sein und man hat dann ne Betondecke eingezogen (z.B. nach dem 2.WK). Alles möglich, was wir von der Ferne nicht ahnen können. Das kann man nur vor Ort sehen und dann was dazu sagen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Was würde das ungefähr kosten?

    Hier kommt mir wieder der alte Spruch in den Sinn: "Wer viel Geld hat und ist dumm, kauft ein Haus und baut es um!"


    Zu geerbt passt auch "Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul."


    An den Schallschutz einer Betondecke mit schwimmendem Estrich wird eine Holzbalkendecke wohl nie rankommen. Hier kommt noch dazu, dass eigentlich keine Raumhöhe mehr in "Reserve" ist.


    Fußboden im EG tiefer legen kann Probleme hinsichtlich der Abdichtung nach sich ziehen. Ggf. müssen die Fundamente unterfahren werden, falls überhaupt unter allen Wänden welche sind.

    Abhilfe schafft nur gesamtes Gebäude entkernen, also nur die Außenwände stehen lassen und neue Betondecken einziehen.

    Vorsicht mit solchen Ratschlägen! Die (Außen-)wände werden durch die Decken ausgesteift!


    Zum Thema Betondecke nachträglich einziehen kann ich kaum Infos liefern, das ist nicht mein Revier. Ich kann mich nur dunkel an ein Vorhaben erinnern, da hat mir vor 25 Jahren der Statiker den Zahn gezogen.

    Ich habe so etwas wieder vor ein paar Jahren gehabt, das war gar nicht so schlimm, aber natürlich mehr Aufwand als eine Decke beim Neubau.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Vorsicht mit solchen Ratschlägen! Die (Außen-)wände werden durch die Decken ausgesteift!

    Wenn das eine Fachfirma macht, dann weiß die wie es geht. Habe ich in London x fach gesehen, dass man so alte Fassaden erhält, dafür aber ein völlig neues Haus erstellt, nur eben mit alter Fassade. Aber das wird der TO eh nicht machen, weil zu teuer.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Habe ich in London x fach gesehen, dass man so alte Fassaden erhält, dafür aber ein völlig neues Haus erstellt,

    Ich denke, den TE geht es eher um einen Ersatz einer Holzbalkendecke, z.b. durch eine Ortbeton- oder Ziegeldecke (auch Ziegeleinhaengedecke). Von "nur die Fassade stehen lassen" war nicht die Rede.

  • Das war doch überzeichnet dargestellt, Leute. Menno. Klar macht das auf weiter Flur keiner, weil es sich nicht lohnt. Aber wir kennen den Zustand des Hauses nicht und ob das überhaupt geht usw. Da muss schon einer vor Ort gucken. Pläne wären auch nicht schlecht um so etwas abzuschätzen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Fußboden im EG tiefer legen kann Probleme hinsichtlich der Abdichtung nach sich ziehen. Ggf. müssen die Fundamente unterfahren werden, falls überhaupt unter allen Wänden welche sind

    Wände müssen unterfangen werden, also das könnte man da vielleicht mitmachen

  • Wände müssen unterfangen werden

    Ganz ehrlich - das wird ein Riesenaufwand bei überschaubarem Nutzen. Und ein neuwertiges Gebäude kommt am Ende immer noch nicht raus.


    Gehe mal in Dich und frage Dich, ob Du mit dem Ergebnis des umgebauten Hauses glücklich wirst, oder ob Du nach viel Geld bezahlen immer noch in einem Haus wohnst, was Deinen Vorstellungen nicht so recht entsprechen mag. (Gilt für mehrere Beteiligte genauso.)


    Evtl. ist es sinnvoller, das Haus zu verkaufen und mit Erlös und einer sowieso noch aufzubringenden Geldsumme ein neues Haus zu bauen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Klar macht das auf weiter Flur keiner, weil es sich nicht lohnt.

    Dann ist hier (15 Gehminuten von meiner Haustür entfernt) die Flur wohl sehr eng:



    Ich habe keine Ahnung, was mit der Bude geschehen soll, aber irgendwer hat da definitiv zu viel Geld. Das Objekt wird Anfang der 20er Jahre mit Sicherheit siebenstellige Euros gekostet haben und vermutlich nicht mit einer 1 vorne. Warum man mit dem allem äußeren Anschein nach recht gut erhalten gewesenen Haus solch einen Frevel treibt, erschließt sich mir nicht.


    Auf dem Bild kann man aber zumindest erahnen, wie aufwendig die leere Hülle gestützt werden muss.

  • Evtl. ist es sinnvoller, das Haus zu verkaufen und mit Erlös und einer sowieso noch aufzubringenden Geldsumme ein neues

    Ich weiß nicht wo du wohnst. Aber bei uns gibts praktisch keinen Baugrund und wenn dann unheimlich teuer. Außerdem möchte ich ja hier wohnen, deshalb steht ein Verkauf nicht zur Debatte.


    Das Unterfangen wird um die 60k kosten. Installation (Elektrik + Sanitär) ca. 150k. Fassade nochmal ca. 50, Innenausbau ca. 100k. Damit bin ich bei 360k. Da müsste ich nochmal 100k drauflegen für Grund und Neubau um die 600k, dafür dass ich dann wo wohne, wo ich gar nicht wohnen will.


    Also am Unterfangen solls nicht scheitern;)


    Das es nie wie ein Neubau sein wird ist klar. Aber ich will mich halt möglichst gut informieren um das bestmögliche Ergebnis zu erreichen

  • Außerdem möchte ich ja hier wohnen, deshalb steht ein Verkauf nicht zur Debatte.

    Dann wirst Du Dich mit der alten Bausubstanz arrangieren müssen.


    Nochmal zur Ausgangsfrage: Alle hochherrschaftlichen Villen, sogar Gutshäuser und Schlösser, die vor dem 1.WK gebaut wurden, haben im Wesentlichen Holzbalkendecken. Damit haben fast alle Generationen vor uns ihren Frieden geschlossen.

    Das Unterfangen wird um die 60k kosten. Installation (Elektrik + Sanitär) ca. 150k. Fassade nochmal ca. 50, Innenausbau ca. 100k. Damit bin ich bei 360k.

    Wer hat die Kosten ermittelt? Ist schon ein Planer im Boot?

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Wer hat die Kosten ermittelt? Ist schon ein Planer im Boot?

    Ein Planer im Ruhestand hat geschätzt, vielleicht ist die Aufteilung nicht ganz korrekt, das hab ich grad nicht parat. Gesamtkosten waren jedenfalls bei ca. 360k.

    Ich habe hier nachgefragt, da ich zuerst überlegt habe das Haus wegzureißen und neu zu bauen. Das mit Neubau war dann aber recht schnell vom Tisch, da Mehrkosten von ca. 300k entstehen würden (mit Abrisskosten).


    Ich kann mich mit alter Bausubstanz arrangieren, möchte das Gebäude aber in den bestmöglichen Zustand bringen

  • Dabei würde ich auch die persönliche Situation mit beurteilen. Gibt es Kinder und / oder sind welche geplant oder sind diese ggf. schon aus dem Haus.

    Wenn ich alleine mit meiner Partnerin in einem Haus wohne wäre es mir egal wenn der Boden knarzt. Bei Vermietung oder einer Horde Kinder sieht das ggf. schon anders aus.

    Wir haben auch einen Altbau mit Holzdecken. Im OG wurden vom Vorbesitzer teilweise schwimmend, teilweise in den Dielenboden vernagelt Trockenestrichelemente eingebracht. Als wir dann in Eigenleistung im UG die abgehangenen Decken erneuert haben (Holz raus, GK rein) haben wir auch gedämmt. Das hat nicht viel bzgl. Akustik gebracht. Das war aber auch nicht das Ziel


    Edit. Ein Freund führt derzeit genau dies durch. Altbau entkernt, Holzdecken raus und Betondecke rein. Das Dach musste abgedeckt werden damit die Last auf die Wand nicht zu groß wird. Er sagt immer ein Neubau wäre wesentlich günstiger, deswegen bin ich über deine Rechnung etwas verwundert. Aber das ist jetzt natürlich etwas pauschal beurteilt...

  • Als wir dann in Eigenleistung im UG die abgehangenen Decken erneuert haben (Holz raus, GK rein) haben wir auch gedämmt. Das hat nicht viel bzgl. Akustik gebracht. Das war aber auch nicht das Ziel

    Das ist auch gar nicht so einfach. Deswegen habe ich oben mal grob die 10cm in den Ring geworfen, denn eine aufwendige Konstruktion erfordert nun einmal eine entsprechende Aufbauhöhe. Wie man den Aufbau am besten gestaltet, da gibt es keine pauschale Vorgehensweise. Das Verbesserungspotenzial wird aber gerne mal überschätzt, und wer kann sich schon eine Verbesserung um x dB in der Praxis vorstellen, insbesondere unter Berücksichtung der Frequenzabhängigkeit (Knacken, tiefe Brummtöne, Töne mit höheren Frequenzen usw.).


    Thomas hat es schon angedeutet, man wird sich mit der Situation auch arrangieren müssen, oder man muss halt (sehr) viel Geld in die Hand nehmen.

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  • Er sagt immer ein Neubau wäre wesentlich günstiger, deswegen bin ich über deine Rechnung etwas verwundert

    Diesen Satz hört man tatsächlich öfter, deswegen wollte ich ursprünglich auch wegreißen und neu bauen. Aber die Blanken Zahlen sagen etwas anders, zumindest bei mir.


    Wobei bei dieser Schätzung keine neuen Decken berücksichtigt wurden! Also sollte man das machen, sieht es vielleicht schon anders aus. Deshalb hätte es mich auch interessiert, was so eine Betondecke ungefähr kostet. Wenn man googelt, findet man wenig und wenn dann Summen <15k für 100qm, was mich nicht schockieren würde, aber ob das realistisch ist kann ich eben auch nicht beurteilen.

    Also meine Frage zielte darauf ab, ob es sich überhaupt lohnt, darüber nachzudenken.

  • Die Kosten hängen von den örtlichen baulichen Gegebenheiten und regionalen Preisen ab.


    Beim Bauen im Bestand kommen noch (Fach-)Planer, ggf. Nachweise von Bauzuständen, ggf. Kosten durch schlechte Erreichbarkeit des konkreten Einbauorts, Mehrkosten durch Ortbeton (keine Halbfertigteile/Filigran/Montaquick o.ä. möglich) usw. hinzu.


    Hier wird ein Forum nicht konkret helfen können. Auf zum Planer. Das kann, aber muss nicht unbedingt ein Architekt sein. Es gibt auch Bauingenieure bzw. Ing.-Büros, die sowohl Planung als auch Statik machen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Deshalb hätte es mich auch interessiert, was so eine Betondecke ungefähr kostet. Wenn man googelt, findet man wenig und wenn dann Summen <15k für 100qm, was mich nicht schockieren würde, aber ob das realistisch ist kann ich eben auch nicht beurteilen.

    Einen Preis < 15T€ für 100m² halte ich für wenig realistisch, ich vermute da handelt es sich um eine (Beton)Decke in einem Neubau. Wenn ich nur mal an mein Vorhaben vor über 20 Jahren zurück denke, und da handelte es sich "nur" um die obere Geschossdecke die ersetzt werden sollte, dann hätte der Aufwand damals schon deutlich über 15T€ gelegen.


    Bereits Deine o.g. Schätzungen vom pensionierten Planer sind für mich nicht plausibel. Einerseits Elektrik und Sanitär für 150T€, andererseits die Fassade mit "nur" 50T€, ich kann mir im Moment nicht vorstellen, was da geschätzt wurde. Deswegen musst Du mehr in die Details gehen, sprich planen lassen, damit Du auch verlässliche Zahlen bekommst. Mit solchen Schätzungen läufst Du sonst Gefahr, dass Du am Ende eine böse Überraschung erlebst.

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  • Mein Tipp, wenn es um viel Geld sollte man besonders vorsichtig sein, und beim Hausbau (inkl. Umbau/Sanierung) geht es meist um viel Geld. Nicht jeder kann mal so nebenbei 6-stellige Beträge abschreiben.

    Du glaubst nicht, wie oft man mir schon erzählt hat "ist doch kein Problem, das können wir für xxT€ machen", und sobald es verbindlich werden sollte (Bitte Auftragsbestätigung) hat man nichts mehr von denen gehört. Im besten Fall bekam ich nach mehrfachen Nachfragen dann die Antwort "ja, wir haben noch einmal kalkuliert, da müssen wir uns noch einmal unterhalten".


    Deswegen planen, Leistungsumfang möglichst detailliert festlegen, und dann Angebote einholen. Alles andere ist am Ende Glück, meist jedoch Zeitverschwendung (oder man zahlt halt Lehrgeld).

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  • Dann ist hier (15 Gehminuten von meiner Haustür entfernt) die Flur wohl sehr eng

    Niemand bedeutet das machen sehr sehr wenige und wenn, dann hat es meist (nicht immer) einen Grund, wie erhaltenswertes Haus, man will die Optik erhalten, markante Fassade im Ort, baudenkmalerische Gründe usw usw...



    Ein Planer im Ruhestand hat geschätzt, vielleicht ist die Aufteilung nicht ganz korrekt, das hab ich grad nicht parat. Gesamtkosten waren jedenfalls bei ca. 360k.

    Oft kommen bei einem Altbau auch versteckte Kosten hinzu, die man nicht auf dem Schirm hatte. Man fängt dann an etwas weg zu reißen, Putz abzuschlagen, Holzvertäfelungen abbauen usw und entdeckt historisch wertvolle Dinge am Haus und schon ist das Denkmalamt vor Ort und macht weitere Auflagen. Ich finde es gut, wenn jemand alte Bausubstanz erhalten will, aber man sollte auch wissen worauf man sich einlässt. Vor allem muss man das Leben in einem alten Haus auch mögen, mit all seinen Marotten und das muss nicht das schlechteste sein.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • - im Erdgeschoss habe ich eine Deckenhöhe von 220 bis 235cm, je nach Raum und wo man gerade misst. Die Böden im EH liegen jedoch direkt auf der Erde, ich möchte diese rausreisen, tiefer graben, wenn möglich Fußbodenheizung rein. Vielleicht kann man hier auch noch ein paar Zentimeter gewinnen

    Bei 2,20 - 2,35m lichter Raumhöhe sehe ich ehrlich gesagt exakt Null Möglichkeiten hier mit irgendwelchen Konstruktionen unter die Decke zu gehen. EG mag man noch ein paar cm rausholen, glaube aber selbst das nicht. Wenn da jetzt irgendwelche Dielen im Sand liegen und man buddelt tiefer, muss man ja heutige FB-Aufbauhöhen ansetzen, die man tiefer müsste. Rechnen wir doch mal:


    Belag 10 mm

    Zementestrich mit FBH: 70 mm

    TSD/ Rolljet: 20mm

    WD geschätzt 80mm

    neue Bodenplatte/ Unterkonstruktion 160mm (okay...das ist eher wenig; sei's drum)


    Gesamt 340mm/ 34cm.


    Nun willst Du aber Raumhöhe gewinnen, müsstest also nochmals tiefer. Um auf 240cmzu kommen nochmals 5 - 15cm tiefer.


    Jetzt sind wir schon bei 390 - 490 mm.


    Möchte man nun noch die Decke abhängen, so kommen nochmals 10 (+/-) cm hinzu.


    Ich bezweifle, dass dein Fundament überhaupt so tief ist.


    Was tun:


    Alten Boden durch neuen ersetzen. Decke belassen. Evtl. sogar Decke sichtbar lassen und im Geschoß darüber dafür etwas mehr für den Schallschutz tun (wenn dies höhenmäßig drin ist).


    Hört sich nach einer anspruchsvollen Aufgabe an. Sowohl für den Planer als auch für die ausführenden.


    Ich würde hier nicht auf die grobe Schätzung eines ....

    Planer im Ruhestand

    ....allzu viel geben. Um ehrlich zu sein: Umbauten sind von derart vielen Unwägbarkeiten begleitet, dass es auch für einen engagierten Planer in Vollzeit nur schwer zu erreichen ist eine einigermaßen verlässliche Kostenschätzung zu erstellen. Abweichungen von 10 oder 20 % sind nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel.

  • Ich bezweifle, dass dein Fundament überhaupt so tief ist.

    Er will ja die Wände unterfahren.


    Wenn man damit sowieso anfängt, kommt es auf 10 oder 20 cm auch nicht an, siehe

    Wände müssen unterfangen werden, ...

    Den Rat, einen Planer hinzuzuziehen, habe ich schon gegeben. Ich kann auch nicht an die geschätzten Baukosten aus #17 glauben.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas