Zweiter Fluchtweg

Eine "notwendige Treppe" als erster baulicher Rettungsweg kann - abhängig von der Gebäudeklasse (diese wiederum u.a. abhängig der Anzahl der Wohneinheiten und der Höhenlage des höchsten Aufenthaltsraumes im Gebäude) - auch aus brennbaren Baustoffen bestehen, bspw. in Bayern bei Gebäuden der GK 1 und 2. Ob eine nicht die technischen Anforderungen an eine notwenige Treppe erfüllende Treppe durch eine zweite nicht die technischen Anforderungen an eine notwenige Treppe erfüllende Treppe kompensiert werden kann, ist eine Frage, für welche ich auf eine Fachplanerin für Brandschutz zurückgreifen würde. Spontan vermute ich, dass nicht! Typischerweise gibt es da andere Ansätze / Lösungen.

Hier sind also erstmal zu ermitteln:

• der letzte genehmigte Stand der Nutzung des Gebäudes
• die am Standort nach Art und Maß maximal zulässige bauliche Nutzung
• die Anzahl der WE im Gebäude
• die Höhenlage des höchsten Aufenthaltsraumes im Gebäude
• die heute für das Objekt zutreffende Gebäudeklasse nach LBO (welches Bundesland in D?)

Dann kann man weitersehen!

Bei der Beantwortung dieser Frage ist immer zu bedenken, dass Rettungswege keine Einbahnstraßen sind wie die gerne falsch benutzte Bezeichnung "Fluchtweg" nahelegt, sondern auch Rettern und vor allem der Feuerwehr für einen definierten Zeitraum mit Löschmitteln den sicheren Zugang in die bauliche Anlage und natürlich auch den sicheren Rückweg ins Freie ermöglichen sollen. Deswegen wird zumindest bei höheren Gebäudeklassen von den LBO typischerweise eine direkte und ununterbrochene Führung in alle Geschosse gefordert, was einen Versprung, wie hier nach meinem Verständnis beschrieben, nicht zulassen würde. Dort müssen Treppen dann auch nichtbrennbar sein oder sogar umschlossen werden.

Für mich klingt das nach mindestens Gebäudeklasse 3 (drei oder vier Geschosse) - und ja: ich würde mir auch einen auf solche Fälle spezialisierten Nachweisberechtigten für Brandschutz suchen, um eine Lösung zu erarbeiten.

Zitat von sarkas

und mit dem großzügigem Spitzboden das vierte OG.

Damit dürftest Du schon in Gebäudeklasse 4 rutschen.

Keine Ahnung wie es in Bayern ist, bei uns kommt es für die Einordnung in die Gebäudeklasse nicht darauf an, ob das Geschoss ausgebaut ist, sondern ob ein Ausbau möglich ist.

Wie Skeptiker schon schrieb, ohne Planung und Unterstützung eines Brandschutzplaners kaum zu lösen.

Zitat von de Bakel

Keine Ahnung wie es in Bayern ist, bei uns kommt es für die Einordnung in die Gebäudeklasse nicht darauf an, ob das Geschoss ausgebaut ist, sondern ob ein Ausbau möglich ist.

Ist in By auch so.

Zitat von sarkas

dass dieses "4. OG" keine eigenständige Wohnung ist/werden sollte,

Ich kenne diesbezüglich die BayBO NICHT, z.B. die NBauO sagt:

Zitat

¹Für jede Nutzungseinheit mit mindestens einem Aufenthaltsraum müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein.

Andere LBOs sinn- bis textgleich.

Ich weiß, By ist was besonderes.

Von den beiden Rettungswegen je Nutzungseinheiten darf bei Wohngebäuden quasi überall einer durch Leitern / Hubrettungsfahrzeuge der lokalen Feuerwehr über öffenbare und anleiterbare Fenster oder Terrassen / Balkone erreicht werden. In Wohngebäuden ist meist ein Rettungsweg innerhalb mehrgeschossiger WE über eine Treppe zu einem Fenster in einem anderen anleiterbaren Geschoss zulässig, wenn ein zweiter Rettungsweg in einem abgeschlossenen Treppenraum im Gebäude existiert und alle betroffenen Geschosse direkt erschließt. Aber statt zu schreiben, was wir alles tolles wissen, wäre es hilfreich, wenn erstmal die Punkte

Zitat von Skeptiker

• der letzte genehmigte Stand der Nutzung des Gebäudes
• die am Standort nach Art und Maß maximal zulässige bauliche Nutzung
• die Anzahl der WE im Gebäude
• die Höhenlage des höchsten Aufenthaltsraumes im Gebäude
• die heute für das Objekt zutreffende Gebäudeklasse nach LBO (welches Bundesland in D?)

geklärt würden.

Zitat von Skeptiker

Dann kann man weitersehen!

Ich gehe von Gkl. min. 4 aus, da 7 m bei 4 Geschossen nicht realistisch sind.

Zu den Rettungswegen lese ich die BayBO so, dass entweder 2 oder ein Sicherheitstreppenraum vorhanden sein müssen.

Außerdem, Zitat § 31:

"(3) Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstung von zum Anleitern bestimmten Fenstern oder Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über die erforderlichen Rettungsgeräte wie Hubrettungsfahrzeuge verfügt."

Die 8 m sind höchstens bis zum 3. Geschoss realistisch, bei großer Sockelhöhe nur bis zum 2.

Für die Anzahl der Rettungswege ist es unerheblich, ob Maisonettewohnungen separate innenliegende Treppen bekommen.

Die Rettungswege bzw. die Anforderungen/Möglichkeiten der Feuerwehr wären als erstes zu klären.

Zitat von Thomas T.

Für die Anzahl der Rettungswege ist es unerheblich, ob Maisonettewohnungen separate innenliegende Treppen bekommen.

Nein, dafür ist es nicht unerheblich! (Wenn es keine innenliegende Treppe gibt, ist es keine Maisonette, oder? )

Eine innerhalb einer Maisonette liegende notwendige Treppe macht in allen damit verbundenen Geschossen zusammen nur einen weiteren Fensterzugang erforderlich, …

Zitat von Skeptiker

… wenn ein zweiter Rettungsweg in einem abgeschlossenen Treppenraum im Gebäude existiert und alle betroffenen Geschosse direkt erschließt.

Mit anderen Worten: In einem Mehrgeschosser kann in einem nicht anleiterbaren Geschoss (bspw. Höhenlage über Leiterlänge) Wohnraum geschaffen werden, wenn dieser Teil einer ansonsten anleiterbaren Maisonette ist und zusätzlich … . Aber das schrieb ich ja schon. Dass dieses Wissem dem TS hier weiterhilft, glaube ich allerdings nicht.

Zitat von Skeptiker

(Wenn es keine innenliegende Treppe gibt, ist es keine Maisonette, oder? )

Es gibt aber eine, siehe #1:

Zitat von sarkas

Zum Zeitpunkt des Aufbaus wurde, weil eine Treppe (INNERHALB) dieser Wohnung nicht in Beton (Beton wäre aus Brandschutzgründen gefordert) ausgeführt werden sollte, das Bewohnen des Spitzbodens mangels zweiten Fluchtweges untersagt und es wurde eine Einschubtreppe gesetzt. "Ein" Fluchtweg ist/sind ja das /die Fenster.

Zitat von Skeptiker

Eine innerhalb einer Maisonette liegende notwendige Treppe macht in allen damit verbundenen Geschossen zusammen nur einen weiteren Fensterzugang erforderlich, …

Der Fensterzugang scheint schon da zu sein, siehe oben. Ob er als Rettungsweg taugt, kann ich nicht einschätzen.

Es sollen ggf. aber neue Treppen eingebaut werden:

Zitat von sarkas

Würden in der Wohnung (weil sie mit ca. 130 m² Grundfläche unten auch recht groß wäre) an ca. 12 m gegenüber liegenden Stellen zwei "Holztreppen" nach oben eingesetzt,

und das ist oben durch einen Flur miteinander verbunden, es dann als zweiter Fluchtweg gelten?

M.E. ist entweder die Rettung im 3. + 4. Geschoss über Fenster möglich und zulässig, oder es muss ein Sicherheitstreppenraum her.

Den Sicherheitstreppenraum light gibt es meines Wissens nur in Berlin. Der taugt also nicht als Vorschlag. Vielleicht schreibt Rose24 was zu den bayr. Gegebenheiten.

Zitat von Thomas T.

Den Sicherheitstreppenraum light gibt es meines Wissens nur in Berlin. Der taugt also nicht als Vorschlag. Vielleicht schreibt Rose24 was zu den bayr. Gegebenheiten.

Wie es sein sollte, steht in Art. 33 BayBO. In besonders gelagerten Fällen können davon aber auch Abweichungen erteilt werden. Hierzu braucht es eine ausreichende Kompensation zur Begründung des Antrags.

Die Empfehlung lautet daher nach wie vor, einen Nachweisberechtigten für Brandschutz einzuschalten.

Zitat von sarkas

Nur auf die "Schnelle" die Zwischeninfo, dass dieses "4. OG" keine eigenständige Wohnung ist/werden sollte, sondern quasi denn dann mit dem 3. OG "eine" Wohneinheit (Maisonette).

Schau mal bei den Kollegen im BS-Forum (https://brandschutzfachplaner.de/flarum/?q=maisonette) rein, Suchbegriff Maisonette, da werden solche Probleme in fast allen denkbaren Varianten eroertert.

Zitat von sarkas

Nutzung des Treppenhauses bis zum Wohnungseingang 3. OG. Es ist nur "ein" Wohnungseingang vom Treppenhaus aus,

weil das gesamte dritte OG "eine" Wohnung ist. Und "von" dieser Wohnung aus ist eine Einschubtreppe zum 4. OG (sehr großzügiger Spitzboden) genehmigt.

Diese Genehmigung ist von 1990. Tatsächlich wurde aber nach der Abnahme die Einschubtreppe rausgerissen und eine normale Holztreppe

eingesetzt und verwendet.

Also liegt eine nicht genehmigte Umnutzung des 4.OG / Spitzbogens vor. Und diese soll jetzt nach gut 30 Jahren legalisiert werden.

Zitat von sarkas

1. OG zwei Wohnungen

2.OG eine Wohnung über die gesamte Hausfläche

3. OG eine Wohnung über die gesamte Hausfläche (seit 1990)

Das ist derzeit (offiziell) im 3. OG. Fensterbrüstungshöhe ca. 10 m - 10,5 m

Also vier Wohnungen / WE, also zusammen mit der Höhenlage Gebäudeklasse 4.

Zitat von sarkas

Ich denke, das ist Gebäudeklasse 4

Das sehe ich auch so.

Zitat von sarkas

"Ein" Wohnungseingang direkt vom normalem Treppenhaus in die Wohnung im dritten OG, welche über die gesamte Etage geht.

Eine offene Holztreppe von dieser Wohnung in den Spitzboden, der nutzbare Ausmaße in Fläche und Höhe hätte.

Die Holztreppe ist in Gebäuden der Gebäudeklasse 4 als "notwendige Treppe" erstmal nicht zulässig, da brennbar. Die notwendige Treppe (= 1. Treppe) zum 4. OG muss "nicht brennbar" sein!

Zitat von sarkas

Das Dach am Spitzboden ist Flach und hat viele Dachflächenfenster, die imho u. a. als Fluchtweg genutzt werden könnten .

Und die Masterfrage wäre eben gewesen, ob es eine Chance gibt, wenn es vom dritten OG zum Spitzboden auf der anderen Seite eine zweite (Holz)Treppe gäbe, die normale Nutzung diesen Spitzbodens zu legalisieren.

Wie bereits geschrieben bei erster Annäherung nach meiner Einschätzung nicht, aber Du solltest dazu ...

Zitat von Rose24

... einen Nachweisberechtigten für Brandschutz einzuschalten.

und mit dessen / deren Kreativität vielleicht passende Kompensationsmaßnahmen finden. Anliefern über Dachflächen finden die mir bekannten Feuerwehren nur dann akzeptabel, wenn die Wege dauerhaft durch bauliche Maßnahmen gegen Absturz gesichert sind und dabei hat dann spätestens beim sichtbaren Geländer die Stadtplanung mitzureden und die findet das i.d.R. völlig indiskutabel, selbst wenn ich das im Top-Design vorschlage !

Zitat von Rose24

Wie es sein sollte, steht in Art. 33 BayBO. In besonders gelagerten Fällen können davon aber auch Abweichungen erteilt werden. Hierzu braucht es eine ausreichende Kompensation zur Begründung des Antrags.

Die Bayerischen Regulation kenne ich nicht, aber in B müsste dem dann auch noch der / die PrüfIng. für Brandschutz zustimmen. (Ja, der kostet leider auch noch 'mal!)

Zitat von sarkas

Das heißt, die Erleichterung des Art. 36 kann für eine Maisonette in zwei Normalgeschossen grundsätzlich in Anspruch genommen werden (die Einhaltung des Art. 15 Abs. 2 Satz 1 BayBO vorausgesetzt); bei einer Maisonette im Dachgeschoss sind die Besonderheiten des Einzelfalls entscheidend. Ob die Erleichertung von der regelmäßigen Anforderung des baulichen Anschlusses beider Ebenen an den Treppenraum oder von dem Erfordernis eines vom Wohnungszugang unabhängigen baulichen Rettungsweges zulässig ist, bedarf der Einzelfallbeurteilung durch den Entwurfsverfasser bzw. den Ersteller des Brandschutznachweises. Bedingung für die Anwendung der Spezialregelung für Maisonette-Treppen ist die gesicherte Personenrettung aus jedem Geschoss noch auf andere Weise."

Die "gesicherten Personenrettung" kann auch über ein anleiterbares Fenster erfolgen. Es bedeutet nicht zwangsläufig den Anschluss an einen notwendigen Treppenraum.

Würde ja theoretisch bedeuten, dass wenn die Dachgeschoßfenster als Hauptrettungsweg genutzt werden könnten, sollte diese Nutzung imho möglich sein. Falls ich das richtig interpretiert habe.

Nein, die anleiterbaren Dachflächenfenster sind dann der 2. bauliche Rettungsweg. Der springende Punkt ist dabei allerdings tatsächlich die direkte Anleiterbarkeit des Fensters, welche eine vorgeschriebene Größe haben (Durchstieg für Feuerwehrperson mit schwerem Atemschutz / liegender Abtransport verletzter Person auf Trage) und von der Straße aus einsehbar sein muss, damit dorthin geflohene Personen sich zur Straße hon bemerkbar machen können. Die Anleiterbarkeit muss auch durch ausreichende Aufstellbarkeit von Leitern, Fahrzeugen etc. gewährleistet werden.

Wie gesagt, um die Beauftragung einer nachweisberechtigten Person wirst Du da nicht herumkommen.

Gibt es einen B-Plan odr ist es ein § 34 Gebiet? Wenn b-Plan, wann in Kraft getreten?

Hintergrund der Frage: Wie ist die Grundflächenzahl und nach welcher BauNVo ist sie zu berechnen.

Das kann, selbst wenn alles andere passt, der K.O Schlag sein.

Zitat von Skeptiker

Also liegt eine nicht genehmigte Umnutzung des 4.OG / Spitzbogens vor. Und diese soll jetzt nach gut 30 Jahren legalisiert werden.

Also ich habe das so verstanden, dass es zwar die Treppe ins 4. OG gibt, dieses aber noch nicht als Wohnung genutzt wird. Sonst hättest Du natürlich Recht.

Und bei Gebäudeklasse 4 wird zwar der Brandschutznachweis vom Amt nicht geprüft, aber er muss von einem dafür Nachweisberechtigten erstellt sein, der auch auf der Baubeginnsanzeige unterschreiben muss.

Es führt also sowieso kein Weg daran vorbei, sich einen entsprechend Nachweisberechtigten zu suchen, wenn man das genehmigt habe möchte.

In Hersbruck kenn ich einen Architekten der auch Brandschutz macht (ehem. Kreisbrandrat).

Bei Interesse PN

Zitat von Manni

In Hersbruck kenn ich einen Architekten der auch Brandschutz macht (ehem. Kreisbrandrat).

Bei Interesse PN