Feuchte (bzw. dunkler Fleck) an der unteren Flachdach-Außenseite

  • Liebe Experten,


    ich bin verzweifelt und hoffe sehr auf euren fachkundigen Rat.


    Unser Haus hat ein Pultdach, bei dem an der Unterseite (in Richtung Haustür) mit der Zeit ein dunkler Fleck entstanden ist, der leider immer größer geworden ist (in den letzten Monaten).

    In der Zwischenzeit hatte ich zwei Dachdecker da, die mir leider nicht weiter helfen konnten, das Dach scheint nicht das Problem zu sein. Der erste sagte, es läge wohl daran, dass im 1. Stock das Badfenster auf Kipp wäre, und nach dem Baden/Duschen dieser Flecken entstehen könnte. Seitdem haben wir beim Duschen/Baden immer das Fenster ganz zu gehabt, aber der Fleck ist innerhalb von zwei Monaten weiter gewachsen. Außerdem hätten die anderen Nachbarn dies auch haben müssen, da alle hier baugleich sind und die Fenster auf Kipp sind.

    Der zweite Dachdecker meinte, es könnte eventuell eine Dampfsperre sein, bei der ein Problem vorliegt (war aber nur eine Vermutung).


    Von innen in den Räumen ist auch alles trocken (zum Glück). Hatte dann noch einen renommierten Fachbetrieb für Feuchteschäden kontaktiert, aber die wollten nicht rauskommen, haben mich an einen Sachverständigen verwiesen (wollten sich erst danach darum kümmern, nachdem klar ist, was es ist und was konkret daran zu machen ist).

    Der Sachverständigen hatte kaum Zeit, und empfahl mir einen Holzbausachverständigen. Schickte ihm Bilder vom Schaden. Er kam letztlich nicht raus kam, da er nicht an die Stelle nah ran kommt (ist auf 8,50 m Höhe), so dass er angeblich nicht mehr machen könnte, als so wie ich, sich den Fleck vom obersten Fenster seitlich anzuschauen ohne viel Aussage treffen zu können. Im Klartext: Ich kriege keinen, der mal raus kommt, und feststellt, was genau das Problem ist, um es dann bei seiner Ursache dann zu bekämpfen/lösen. ;(


    Der Holzbausachverständige kam mir zumindest den Hinweis (auf Distanz mit), mal einen Trockenbauer zu holen, der in dem Raum daneben das Dach aufmacht, um einen Blick rein zu werfen. Da zögere ich noch ein wenig, mal davon abgesehen, dass man niemanden terminlich so schnell kriegt, frage ich mich ob dass der richtige Ansatz ist, und ich nicht im Nachgang plötzlich auch von innen ein Problem habe, was vorher nicht da war.


    Anbei die Bilder, von dem dunklen Fleck (der in den letzten Tage, deutlich dunkler/schwarzer geworden ist), vor allem seit den ersten sehr kalten Januar-Wochen, sah er auf Distanz schon vereist aus.

    Das Haus ist ein Mitte-Reihenhaus aus dem Jahr 2003. Vom Dach habe ich leider keine Unterlagen, weiß nur, dass es eine recht dünne Folie ist.


    Wie schätzt ihr die Lage (auf Distanz ein)?

    Und viel wichtiger: Was würdet ihr als nächsten Schritt angehen, um dem Problem auf den Grund zu gehen? (Welchen Bauhandwerker und welche notwendige Maßnahme?)


    Vielen Dank über eure fachkundige Meinung.


  • Sind das identische Häuser bei deinen Nachbarn?

    Hast du schon mal verglichen, ob bei dir auf dem Dach irgendwas fehlt? Im vergleich zu deinen Nachbarnkollegen?


    Ansonsten hilt halt eine Leiter oder Hebebühne oder Gerüst.

    Ein bisschen Gerüst schadet nicht und kostet nicht die Welt.


    Baujahr? Gewährleistung? Wer hat gebaut?

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  • Was passiert in Raum unterhalb des Dachs auf diesem Foto links

    also in dem hier markierten



    Bereich? Liegt dort ein Bad, eine Küche, eine Raum mit einer Gastherme? Wie oft und wie intensiv wird dieser Raum genutzt?


    Mit einer einfachen Infrarotkamera könnte man vielleicht auch von ganz unten der Ursache etwas näher kommen, denn ein Zusammenhang mit der Dampfsperre oder Wärmedämmung liegt nahe. Über kurz oder lang wird man aber direkt von unten an das Dach heranmüssen, also so, dass man den Kopf oder zumindest einen Spiegel hineinstecken kann. Das ist von innen einfacher als von außen, wo es einen Hubsteiger oder ein Gerüst braucht und so würde auch ich empfehlen

    … mal einen Trockenbauer zu holen, der in dem Raum daneben das Dach aufmacht, um einen Blick rein zu werfen.

    Ja, dabei wird die Dampfsperre zerstört, aber die lässt sich sehr einfach wieder reparieren.


    Welche Neigung hat das Dach und gibt es eine durchgängige Hinterlüftungsebene mit Zu- bzw.- Abluftöffnungen auf beiden Seiten?


    (Um es schon jetzt schon anzudeuten, worauf ich hinaus will: Ich vermute, dass die Hinterlüftung fehlt oder nicht (richtig) funktioniert und so zusammen mit einer Unregelmäßigkeit in Dampfsperre und / oder Wärmedämmung Kondensat ausfällt. Damit könnte es sich hier im weitesten Sinne um ein - zumindest teilweise - „selbstkompostierendes Dach“ handeln, wie Sachkundige solche Fälle gemeinerweise, aber eben doch zutreffend, nennen.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ich hatte so einen Fall auch schon mal. Leider gar nicht so selten.

    Dort kam es genau an der Stelle, an der die Hinterlüftung des Dachs nach außen führte, zu solchen Flecken.


    Tendenziell eher am Pultdachfirst (also den höchsten Punkt eines Pultdachs) und/oder an der Ostseite des Gebäudes.


    Eine Leckage (Luftundichtheit) selbst in der Mitte des Gebäudes kann zu einem solchen Schadensbild führen, weil von der Leckagestelle die Luft über die Hinterlütung nach außen transportiert wird und dann dort an der kalten Untersichtschalung auskondensiert...


    Beschreibe doch das Objekt mal etwas genauer. Vor allem den Aufbau der Dachkonstruktion (alle Schichten), Lage der Hinterlüftung. Grundriss mit Eintrag der Himmelsrichtung, Schnitt und Dachneigung...

    Und natürlich: Alter des Gebäudes, wann ist die Kondensatbildung erstmals aufgetreten bzw. wie lange besteht diese schon?

  • Zitat

    Das Haus ist ein Mitte-Reihenhaus aus dem Jahr 2003.

    Zitat

    Vom Dach habe ich leider keine Unterlagen, weiß nur, dass es eine recht dünne Folie ist.

    Bestand und damit die Grundlage für eine Ursachenermittlung ist völlig unklar. Baupläne müßte es beim Bauamt geben und die sind dort einsehbar. Vielleicht haben auch noch die Ersterwerber ( Nachbarn ) Baupläne.


    Die " dünne Folie " ist ja wohl oben auf dem Dach ( Dachabdichtung ) und Dachstuhl ist aus Holz ?


    Warum ist der Flecken erst nach rund 20 Jahren in Erscheinung getreten und warum ist er erst in den letzten Monaten größer geworden bzw. im Januar 2024 scheinbar sogar vereist.


    Wurde in jüngster Zeit im Haus, insbesondere Im Dachgeschoß etwas verändert/umgebaut?

  • Guten Abend zusammen,


    erst einmal, vielen Dank, für alle Kommentare.

    Zum Haus selber habe ich überschaubare Infos, da keine Unterlagen zum Dach beilagen (auch nicht bei den Nachbarn). Das Haus wurde von der Bouwfonds NRW GmbH gebaut.

    Die Informationen beim Bauamt zum Dach waren auch nicht sehr hilfreich, ich hänge hier mal einige Infos, die ich vom Bauamt finden und kopieren konnte.

    Baujahr: 2003

    Die Häuser sind rechts und links identisch.

    Bei uns gibt es an der Stelle noch (ich weiß nicht genau, wie man es bezeichnet) einen "Luftschacht" bzw. ganz links im Raum, nicht unweit von dem Schaden eine Art Schacht (man sagte uns beim Hauskauf, man hätte dort vorgesorgt, dass wenn man oben sanitäre Anlagen nachbauen will, dies darüber möglich wäre bzw. die Versorgung mit Wasser bzw. notwendige Anschlüsse machbar wären (vorliegen?). Dieser "Luftschacht" mündet oben in so eine Art kleine "Kaminspitze".


    Der Raum hinter der blauen Holzfassade ist zweigeteilt, direkt beim Schaden ist ein kleiner Raum (durch eine Rigipswand getrennt) zu einem größeren. Der kleine Raum hat keine Fenster und hat dort Kleider.

    Der größere Raum zur rechten (mit den beiden Fenster) ist Büroarbeitsplatz als auch Schlafzimmer (das aber auch schon seit 4 Jahren). Wir haben da nichts eingebaut oder verändert im obersten Geschoss.

    Die beiden Räume werden durch eine Fußbodenheizung erhitzt.

    Der dunkle Fleck ist im Grunde schon rund 18 Monate da (wie gesagt, in der Zwischenzeit waren so einige Leute mal da oder nicht da), und er ist jetzt größer geworden.

    In der Etage darunter befindet sich das Bad mit dem Fenster.


  • Zitat

    nicht unweit von dem Schaden eine Art Schacht (man sagte uns beim Hauskauf, man hätte dort vorgesorgt, dass wenn man oben sanitäre Anlagen nachbauen will, dies darüber möglich wäre bzw. die Versorgung mit Wasser bzw. notwendige Anschlüsse machbar wären (vorliegen?). Dieser "Luftschacht" mündet oben in so eine Art kleine "Kaminspitze".

    Im Schnitt steht " SW Kamin ".


    Die Ansicht stimmt mit dem Foto in #1 nicht überein. Um die Hausrückseite kann es sich bei der Ansicht auch nicht handeln, weil laut Schnitt im Dachgeschoß eine Dachterrasse ist.


    Der " SW Kamin " befindet sich laut Ansicht nicht in der Nähe zur Vorderfassade, sondern vor der Glasfront zur Dachterrasse und dort wahrscheinlich in der Brandwand zum Nachbarn.


    Du mußt Dich schon selbst bemühen, uns zumindest den Sachverhalt stimmig zu präsentieren.


    Ich würde zunächst nochmals die Abschlüsse des Foliendachs auf der Firstseite und die Anschlüsse an das offenbar tiefer liegende Foliendach des linken Nachbarn ( siehe Foto in #1 ) überprüfen lassen. Die Folien müssen linienförmig und umlaufend an den Dachrändern befestigt sein, weil sie sich dehnen und schrumpfen. Zur Kontrolle muss wahrscheinlich die auf dem Foto in #1 zu sehende Zinkabdeckung am First entfernt werden, wenn nicht schon auf dem ersten Blick zu sehen ist, dass die Folie an den Abschlüssen Wellen geschlagen und sich aus dem Klemmprofil herausgezogen hat.


    Das hatte ich auf einem undichten Pultdach mit Wolfin-Folie nach rund 20 Jahren.


    Wenn es das nicht sein sollte, schlage ich einen Blower-Door-Test vor, weil damit zerstörungsfrei Luftleckagen zu ermitteln sind. Warum aber erst nach 20 Jahren ohne Veränderungen im Bestand??

  • Hallo,


    ich würde anhand der Bilder innen ( raumseitig ) anfangen zu suchen, bzgl. Anschluß Lufdichtung und Dampfbremse an die Aussenwand. Die Dachabdichtung kann man zwar nicht ganz ausschließen, aber Undichtigkeiten von hier ergeben ein anderes Schadensbild.

  • Wenn es das nicht sein sollte, schlage ich einen Blower-Door-Test vor, weil damit zerstörungsfrei Luftleckagen zu ermitteln sind.

    vielleicht sogar in Kombination mit Thermografie von innen.

    Ich will nicht zu viele Versprechungen machen. Aber ein sehr erfahrender Messdienstleister kann mit Glück unter Umständen zerstörungsfrei den Ort der Leckage finden oder zumindest einschränken.


    Die Messung wird bei möglichst niedrigen Außentemperaturen gemacht.

    Zuerst wird eine "Null"-Aufnahme mit der Thermokamera gemacht, um die normale Temperaturverteilung zu dokumentieren. Mit Unterdruck dann erneut. Wo es kälter geworden ist, wird eine Leckage vermutet. Wird der Standort der Kamera nicht verändert, können manche Softwareprodukte sogar Bilddifferenzen anzeigen. Problem ist: in der Regel muss man den Standort verändern, weil man ja mehrere Zimmer untersucht. Dann geht eine Bewertung nur mit geschultem Auge.

  • anbei noch drei Bilder, die vielleicht noch etwas Licht in dieses Problem bringen:

    - Ein Bild aus der Ferne, das "diesen Schacht" auf unserem Dach leicht zeigt

    - dann noch eins, wo seitlich ein anderes Nachbarhaus (ein außenstehendes Haus) diesen "Schacht" auf dem Dach nochmal zeigt

    - und ein Bild aus dem Raum direkt hinter dem dunklen Fleck


  • Nach Bild 3 in #10 ist der schwarze Fleck auf der Traufseite des Pultdachs an der linken Hausseite. Ferner sieht man auf diesem Bild das aus dem Dachüberstand herauskommende Regenfallrohr auf der rechten Hausecke. Mithin dürfte sich längs der Traufseite im Bereich des Dachüberstands eine in die " Folie " eingebundene Rinne befinden und die könnte im Bereich des Flecks undicht sein.


    Alles nur Spekulation und meine Glaskugel ist leidr in der Reparatur.


    Warum bewegt der TE seinen A.... nicht auf das Pultdach und sieht dort selbst nach, ob und was gegebenenfalls mit der Folienabdichtung nicht in Ordnung ist. Zugang auf das Pultdach müßte mit einer auf der Dachterrasse aufgestellten Leiter über rund 3 m Höhe unschwer möglich sein. Wenn er sich das selbst nicht zutraut, kann er ja nochmals einer versierten Handwerker aufs Dach schicken und diesen gegebenenfalls von der Leiter aus anweisen, wo er nachsehen soll.


    Schon merkwürdig, was Laien ohne brauchbare Zuarbeit diesem Forum alles zutrauen.

  • Ich hoffe dort oben sind Sekuranten vorhanden und der TO bindet sich dann dort fest, damit er nicht aus Versehen vom Dach fällt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Das Bild gehört nicht zu unserem Haus, sollte nur einen Gesamtblick auf die Dächer geben.




    Ein letzte Frage an die Experten, die auch wirklich helfen wollen und es fachkundig auch können, ohne sich in ihrer Wortwahl zu vergreifen:
    Wie genaue würdet ihr vorgehen (z.B. welchen Bauhandwerker holen), um was genau zu machen?

  • Ich würde mal auf den Rat von Alfons Fischer bzgl Blower Door Test hören.

    Da müsstest Du rumtelefonieren, wer sowas hat und kann. Vermutlich ein Energieberater.


    Eigentlich finde ich ja, dass die Dachdecker vor Ort da weiterhelfen hätten müssen/können. Auch wenn sie jetzt erst mal keine Idee hatten, dann doch zumindest, wie der weitere Weg aussehen könnte.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Wie genaue würdet ihr vorgehen (z.B. welchen Bauhandwerker holen), um was genau zu machen?

    wie bereits mehrfach geschrieben wurde:

    … den Hinweis … mal einen Trockenbauer zu holen, der in dem Raum daneben das Dach aufmacht, um einen Blick rein zu werfen.

    ... so, dass man den Kopf oder zumindest einen Spiegel hineinstecken kann. Das ist von innen einfacher als von außen, wo es einen Hubsteiger oder ein Gerüst braucht und so würde ich das hier auch empfehlen.

    Und dann muss halt jemand dazukommen, der genug davon versteht, um das Gesehene bewerten zu können.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie war das mit der Heizung?

    Gasgerät im Keller, an einem Kamin der im Hauseck hoch läuft?

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  • Wie war das mit der Heizung?

    Gasgerät im Keller, an einem Kamin der im Hauseck hoch läuft?

    Heizung ist eine Fußbodenheizung, mit dem entsprechenden Geräten im Keller, die im "grob im Hauseck" hochläuft.

  • Wenn das diese Hausecke ist wo der Kamin bzw Abgasanlage hochläuft, würd ich dort mal anfangen zu suchen

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  • chieff: Dem TE ist nicht zu helfen!


    Zureichende Hinweise auf mögliche Schadensursache wurden ihm erteilt. Er versteht uns aber nicht und einen wirklichen Fachmann, der die benannten möglichen Schadstellen vor Ort näher untersucht, will er nicht beauftragen. Verwertbare Infos liefert er auch nicht. Er meint offenbar, dass wir Wahrsager mit Glaskugeln sind. Die sind aber leider alle in Reparatur.


    Tja, wo genau ist jetzt der Kamin? Nach den Plänen ist er auf der Firstseite, also auf der anderen Seite des Pultdachs.


    Ich würde naheliegendes zunächst untersuchen. Es ist ein bis vor rund einem Jahr funktionierendes Pultdach mit Gefälle zum Dachüberstand auf der Hauseingangsseite. Im Gebäude wurden lt. TE keine Umbauten/wesentliche Änderungen ausgeführt. Auf der linken Seite des Dachüberstands ist der Wasserfleck. Eine vorgesetzte Rinne gibt es nicht. Auf einem der Bilder sieht man das Regenfallrohr auf der rechten Seite des Gebäudes, das aus dem Dachüberstand kommt. Das Dach ist abgedichtet mit einer nicht näher beschriebenen " Folie ", die über 20 Jahre alt ist.


    Wie kommt das Dachflächenwasser zu dem in den Dachüberstand einbindenden Regenfallrohr rechts?? Gibt es ( muss ja wohl ) eine Attika am Dachrand der Traufe mit Rinne im Dachüberstand oder zumindest Quergefälle des Dachs zum Regenfallrohr und ist die " Folie " auf der Traufseite noch wasserdicht an alle angrenzenden Bauteile angeschlossen??


    Klar, Ursache können auch z.B. zwischenzeitlich undichte Anschlüsse der " Folie " an den aufgehenden Kamin sein, egal wo der sich in der Dachfläche befindet.


    Mithin alles Spekulation, weshalb eingehende Untersuchungen vor Ort erforderlich sind.