Erfahrungen zur benötigten Zeit bei Vorwänden

Kannst du mal eine Zeichnung machen oder Bilder einstellen?

Du hast da ein Objekt das bisher normale Türen hat und willst die ersetzten durch Schiebetüren ?

Dafür hat der Trockenbauer nun Vorsatzschalen angebracht wohin die Türen "Verschwinden"?

Wieviele Stunden tatsächlich angefallen sind, lässt sich nur eigenen Aufzeichnungen entnehmen.

Da die Arbeiten sich ja offensichtlich über mind. zwei Kalenderwochen hingezogen haben, eher mehr, verstehe ich die Fragestellung nicht ganz. In diesen mind. zwei bis eher drei Wochen der Arbeitsausführung wirst Du doch durch Berichte Deiner Bauleitung, vom AN zugeschickte Fotos der Zwischenstände oder durch persönliche Baustellenbesuche abends oder an den Wochenenden zumindest schrittweise Eindrücke vom Ablauf bzw. Fortschreiten der Arbeiten bekommen haben. Der Abgleich dieser Eindrücke / Dokumentation / … mit den Stundenzetteln zeigt dann, ob es da Differenzen oder mangelnde Plausibilität gibt. Und da lässt sich einhaken.

Die Abrechnung von Arbeitsleistungen zum Stundensatz sind im Bauwesen ein steter Quell vermeidbarer Auseinandersetzungen. Geschätzte 98% der bei uns im Büro überwachten Arbeiten werden zu anderen Einheitspreisen als „Stunden“ abgerechnet. Wenn Arbeiten zum Stundensatz dann nicht in dichter Folge überwacht werden, steigt das Risiko explodierender Arbeitskosten immens.

Um wieviele Quadratmeter Vorwände geht es dabei?

Ob sich juristisch dagegen vorgehen lässt, kann ich als Architekt nicht beantworten. Ich weiß aber nicht wie, außer durch einigermaßen plausibles Bestreiten. „Ist mir Zuviel“ oder „habe ich so nicht erwartet“ sind jedenfalls keine ausreichenden Argumente.

Der Einbau von Schiebetüren ist generell deutlich zeitaufwendiger als der von Drehflügeltüren. Das hier genannte System und dessen Einbaumethode ist mir nicht vertraut.

Zitat von Fragendanach

Hallo liebe Experten,

leider bin ich viel zu spät auf die Idee gekommen, Euch um Rat zu fragen.

Kurz der Hintergrund: Als absoluter Laie, wollte ich mir den Wunsch nach Schiebetüren verwirklichen.

Dazu im Netz recherchiert und bei Wingburg gelandet. Örtlichen Baustoffhändler kontaktiert und nach Termin vor Ort das Sytem von Wingburg und die passenden Türen bestellt.

Hatte es so verstanden, dass es zwar nicht sooo günstiig ist, aber der Trockenbauer entsprechend Zeit und ich dadurch Arbeitszeit/Materialkosten spare. So weit, so gut.

Jetzt zu meinem gewählten Forumsnamen - es ist leider nicht so wie gedacht abgelaufen:

Der Trockenbauer wollte kein Festangebot machen, sondern die Stunden und Material abrechnen. Es hat sich ewig hingezogen, aber da ich weiter weg wohne vom späteren Einzugsort, konnte ich ihm nicht dauerend auf die Finger schauen, sondern habe den Verzögerungsgründen wie "andere Baustelle, Auto kaputt, MA krank,..." vertraut und den Aussagen, dass aufgrund der schiefen Laibungen und nicht genauen Abmesungen Türöffnungen zu Elemente Wingburg alles soooo kompliziert und nachzuarbeiten war

Trotz dauerndem Nachfragen, wurden mir keine Kostenschätzungen mit geteilt - und jetzt die Rechnung:

Materialkosten zusätzlich zu den Wingburgsystemen 2TEur - Preise konnten nicht vorher genannt werden, da ja erst nur Lieferung und Preise viiieel später bekannt.

Und 230 Stunden für die Vorwände mit Aufbau der Wingburg Systeme

Das heißt, es ist noch nicht eine Tür drin!

Was benötigt Ihr als Experten noch an Infos, um mir einen Rat zu geben, ob diese Stundenanzahl realistisch ist? Habe überschlagen bei 2 MA 115Std. - 9 Std. am Tag - wären fast 13 Tage Arbeit zu Zweit für 7 "schiefe" Türöffnungen an die Elemente

anzupassen (Abflexen und neue Türkanten setzen, anspachteln,...) und für 4 Vorwände?

Bitte um Eure Einschätzung - Treffe mich Dienstag auf der Baustelle und habe um "Stundenzettel" gebeten.

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Erste Frage: Hast Du die Schiebetuerkaesten im Werk vormontieren lassen oder nicht?

Zitat von Fragendanach

Laut HP von Wingburg 15-30 Min. Zeitaufwand für den Zusammenbau - sollte bei 230 Std. nicht so ins Gewicht fallen

Ich kenne das System nicht. Wenn man jedoch den Preis fürs Vorfertigen in der Fabrik nimmt (150 Euro brutto im Schnitt laut eigener Webseite) und unterstellt, dass die 2 mal so schnell sind wie ein Trockenbauer, da sie dafür Produktionsanlagen haben, können die 30 Minuten nie und nimmer stimmen. Würde eher von einer Bauzeit eines komplexeren Regalsystems Erstaufbau ausgehen - also 2 Stunden. Damit bekommst Du ca. 10 - 15 Stunden erklärt. Das Zeug muss ja auch noch verbracht werden. Wenn 2 Leute - einer hält einer schraubt bist Du bei 20 - 30 Stunden für den Aufbau und Verbringung zur Abrechnung.

Zitat von Skeptiker

Um wieviele Quadratmeter Vorwände geht es dabei?

Türen und Fenster sind beim Trockenbau nicht ganz ohne. Da kenn ich mich aber nicht aus.

Zitat von Fragendanach

Hi Skeptiker, vielen Dank für Dein Interesse. Hier kommen leider viele Aspekte zusammen, die den Rahmen sprengen würden. Habe keinen Bauleiter und es war ein Kombiauftrag - zumindestens an die Kosten Tapezieren, Streichen,... wurde sich bis auf 10% Kostenaufschlag gehalten. Diese Arbeiten waren nur auf Stundenbasis verabredet und der gesamte Auftrag hat sich mit all diesen genannten Verzögerungsgründen von einem besprochenen Zeiaufwand von 3 Wochen auf 3 Monate (!) verzögert....

Ihr habt nicht nur unverbindlich etwas „verabredet“, sondern einen Vertrag geschlossen - auch wenn dies nur mündlich geschah. Die spannende Frage wird jetzt sein, worüber genau der Vertrag geschlossen wurde und ob Du berechtigten Anlass hattest anzunehmen, einen Vertrag über einen Leistungsumfang von deutlich weniger als 200 Stunden geschlossen zu haben! Aus Gründen der Belegbarkeit empfiehlt es sich immer, Verträge über nennenswerte Auftragshöhen immer (!) zumindest bezüglich Art und Umfang der zu erbringenden Leistung schriftlich zu schließen.

Zitat von Fragendanach

Hi kandetvara, es mag ja sein, dass der Hersteller die Zeit für das Zusammenbauen etwas schön redet, aber alle Teile waren vor Ort, 2 vormontiert und wenn ich bei den anderen 5 beim Ersten noch nicht in den 15 Min. liege, sollte es doch Teil für Teil flüssiger gehen - da komm ich nicht auf 20-30 Stunden! Und Fenster gab es ja keine - und für die Türen sollte es ja gerade mit dem System einfach sein....

Ich versuch ja auch nichts schön zu reden. Ich sage nur, dass da schon einige Stunden mit verbracht werden können. Sonst würde ja das Vorfertigen ab Werk nicht 150 Euro kosten.

Ich kenn mich aber wirklich nicht aus mit Trockenbau. Du müsstest ja in der Zwischenzeit bei fast 15000 Euro ohne Material sein - oder? Das erscheint mir auch sehr, sehr viel....

Wieviel m^2 Trockenbau sind es denn nun?

Zitat von Fragendanach

Hi Skeptiker, ich wollte erstmal verstehen, ob die Stunden realistisch sind.

Dafür wäre es hilfreich, wenn Du die Fragen

Zitat von Skeptiker

Die spannende Frage wird jetzt sein, worüber genau der Vertrag geschlossen wurde und ob Du berechtigten Anlass hattest anzunehmen, einen Vertrag über einen Leistungsumfang von deutlich weniger als 200 Stunden geschlossen zu haben!

Zitat von Skeptiker

Um wieviele Quadratmeter Vorwände geht es dabei?

beantworten könntest. Was genau stand dazu textlich dazu im schriftlichen Angebot?

Zitat von Fragendanach

es sind 51qm Vorwände und die waren textlich gar nicht erwähnt.

Ich rechne gleich! Wieviele Stunden wurden für die Erstellung der Wände berechnet? Wie wurde das Material hierfür abgerechnet? In welchem Landkreis oder in welcher kreisfreien Stadt in Hessen wurden die Arbeiten ausgeführt?

Ohne Berücksichtigung eines Regionalfaktors kostet eine einseitig doppelt geplante Vorsatzschale rd. 75 € / m² + 115 € (beides brutto) für jede Türöffnung. Das macht bei 51 m² und 5 Türen (?) zusammen rd. 4.400 €.

Hinzu kommt der Einbau der Türen, welche wir schon mit rd. einem Tag und zwei Leuten allein für die UK bei der ersten Tür und dann etwas weniger bei den weiteren auf der Baustelle gemessen haben. Das dürfte knapp 2 Leute x 5 Zargen oder Tage x 8 Stunden x 80,- € / Stunden= 6.400 € ausmachen, sagte wir 6.000,- €.

Die Schiebetüren würde ich dann darüber hinaus nicht unter 2.250 € / Stück annehmen, Also hier 5 x 2.250 € = 12.500 €.

Alles zusammengenommen sind wir da für 51 m² Wand + 5 Schiebetüren fertig eingebaut und ohne neue Sockelleisten und Anstrich bei rd. 18.500 € inkl. Mwst.. Wieviel will Dein Universalhandwerker jetzt dafür haben?

Zitat von Fragendanach

Hierbei geht meine Frage erstmal nur wie realistisch es ist so viel Zeit zu benötigen.

Das steht doch oben:

Zitat von Skeptiker

… Einbau der Türen, welche wir schon mit rd. einem Tag und zwei Leuten allein für die UK bei der ersten Tür und dann etwas weniger bei den weiteren auf der Baustelle gemessen haben. Das dürfte knapp 2 Leute x 5 Zargen oder Tage x 8 Stunden x 80,- € / Stunde = 6.400 € ausmachen, sagte wir 6.000,- €.

10 x 8 = 80 Stunden plus der Zeitansatz für

Zitat von Skeptiker

Ohne Berücksichtigung eines Regionalfaktors kostet eine einseitig doppelt geplante Vorsatzschale rd. 75 € / m² + 115 € (beides brutto) für jede Türöffnung. Das macht bei 51 m² und 5 Türen (?) zusammen rd. 4.400 €.

Die Zeitansätze dafür für lau aus meiner Datenbank rauszusuchen ist mir jetzt echt zu aufwändig!

Deshalb nochmal:

Zitat von Skeptiker

Alles zusammengenommen sind wir da für 51 m² Wand + 5 Schiebetüren fertig einbaut und ohne neue Sockelleisten und Anstrich bei rd. 18.500 € inkl. Mwst.. Wieviel will Dein Universalhandwerker jetzt dafür haben?

Zitat von Fragendanach

Deshalb

meine Bitte an jemand, der das in der Praxis schon "erlebt" hat - was muss alles schief gehen, damit man von 120Std. auf 230Std. Arbeitszeit kommt?

Was bringt dir dieses Wissen?

Meine Erfahrung als Laien-Handwerker:

Wenn ich irgendetwas zum ersten Mal mache, brauche ich die doppelte bis dreifache Zeit als eigentlich nötig. Alles was man falsch machen kann, macht man erst mal falsch. Beim nächsten Mal ist man schlauer, und beim dritten Mal läufts dann.

Einem Trockenbauer irgendein System vorzusetzen, mit dem er noch nie gearbeitet hat, und dann auch noch ohne Bauüberwachung auf Stundenbasis abrechnen zu lassen, war der wirkliche Fehler.

Zitat von Fragendanach

aber nein, ich habe nirgendwo geschrieben, dass er das System nicht kannte

Stimmt.

Zitat von Fragendanach

Behauptet wurde also, das Geld für die Elemente von Winbgburg sind gar nicht sooooo viel mehr finanzieller Aufwand, da ja der Trockenbauer weniger Arbeit hat (der Mehrpreis sei für die Qualität und Langlebigkeit ok)

wer hat das behauptet, der Verkäufer der Elemente oder der Trockenbauer?

Ich glaube die Antwort zu kennen...

Zitat von Fragendanach

, ich habe nirgendwo geschrieben, dass er das System nicht kannte!

Das er das System nicht nicht kannte, bedeutet aber nicht, dass er es gut beherrscht hat. Vielleicht hat er stumpf wie immer bei Schiebetürelementen gearbeitet und dann so einiges learning-by-doing + nachträglich anpassen lernen müssen.

Nochmal:

Zitat von feelfree

ohne Bauüberwachung auf Stundenbasis abrechnen zu lassen, war der wirkliche Fehler.

Ich ergänze ÖRTLICHE Bauleitung

Wenn Du jetzt nachträglich mit ihm über die Abrechnung streiten willst, hast Du jetzt schon verloren! Was glaubst Du, wie schwer es für UNS ist, mit Gewerken über Abrechungen, insbesondere Stundenlohnbeträge zu streiten?

Zitat von Fragendanach

noch bin ich nicht beim Streit

Aber da wärst Du wahrscheinlich, würde jetzt jemand sagen: Das dauert max 10 Std je Tür.

Oder willst Du nur wissen, wie sehr Du Dich ärgern musst und wie teuer Dich Deine "Ersparniss" bei der BL kommt?

Zitat von Fragendanach

wenn BL für Bauleiter steht,

Steht es

Zitat von Fragendanach

den habe ich nicht...

War klar - daher ja "Ersparniss" in " "