Kondenswasser Wintergarten

Zitat von FSCH

Habt Ihr hierzu vielleicht Ideen?

Den Bildern (und der Schilderung) nach ist der Kondensatanfall schon erheblich.

Hier dürfte nur der Tausch der Verglasung gegen eine "bessere" helfen.

P.S.: Wer welche Kosten zu tragen hat, ist eine rechtliche Frage, die wir hier nicht beantworten dürfen.

Zitat von FSCH

Kondenswasser bildet sich im unteren Bereich der Dachverglasung (2-fach) und am Querträger.

Jetzt möchte man den Querträger anbohren und mit Isolierschaum füllen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine Lösung ist. Vom Hersteller der Wintergartens bekommt die Baufirma angeblich keine Rückmeldung.

Aktuell wischen wir jeden Morgen das Wasser weg, was ja auch keine Lösung sein kann.

1. flach geneigte bis waagerechte Isolierverglasungen haben wegen ihrer Einbaulage trotz nominell gleichen U-Werts effektiv immer einen schlechteren U-Wert, weil dieser im senkrechten Einbauzustand ermittelt wird. In waagerechter Lage kommt es innerhalb der MIV zu einer stärkeren Konvektion und damit warmseitig zu einer niedrigeren Oberflächentemperatur, welche wiederum hier zuerst zum Tauwasserausfall führt. Das ist so natur- und normgegeben und meines Erachtens kein Mangel, aber trotzdem doof. Abhilfe könnte hier vermutlich eine Dreifachverglasung der geneigten Flächen schaffen. Die kostet aber und ist schwerer.
2. Am Rahmen des Wintergartens kommt es infolge der hier bestehenden geometrischen Wärmebrücke zum selben Effekt, noch verstärkt durch die dortigen „Taschen“, welche die Konvektion der Raumluft zusätzlich einschränken und die Strahlung der Fußbodenheizung abschalten. Rahmen sind thermisch praktisch immer schlechter als die Isolierverglasung.
3. Auch die Ecken von Isolierverglasungen sind geometrisch Wärmebrücken und verstärken durch den Isothermenverlauf die Abkühlung unmittelbar in den Ecken noch weiter.

Was läßt sich tun? Die Wärmeverluste des Raumes reduzieren und die Wärmezufuhrt erhöhen! Konkret:

• die Konvektion (freie, thermisch induzierte Luftbewegung) verbessern
• mehr heizen (den gesamten Raum, den Bereich der Verglasungen)
• die Rahmen gegen bessere austauschen
• die geneigte Isolierverglasung gegen eine bessere austauschen

Stelle mal ein paar Übersichtsaufnahmen des Wintergartens ein! Bitte aus unterschiedlichen Blickwinkeln. ggf. auch aus Nachbarräumen heraus. Hast Du vielleicht auch einen Grundriss?

Welchen U-Wert erreicht die Verglasung des Wintergartens? wurde ein wärmetechnisch verbesserter Glasrandverbund verwendet?

Was ist das für ein weißer Kasten, der da in der WiGa-Ecke unterhalb der Verglasung hängt?

Zitat von FSCH

Luftfeuchtigkeit ist etwa zwischen 40-50 %, Raumtemperatur ca. 22-23 Grad. Gelüftet wird mehrmals täglich.

Sind das die Werte aus dem Wintergarten oder aus Nachbarräumen? Wird der Wintergarten ganz normal wie ein Wohnraum beheizt?

Wenngleich die Werte auf den ersten Blick nicht sehr hoch sind, würde ich das hinterfragen. Weil gerade bei den aktuell sehr niedrigen Außentemperaturen ist es absolut realistisch, bei ausreichender Belüftung relative Luftfeuchtewerte unter 40% rel. LF zu erreichen.

Womit messt Ihr? Habt Ihr schon mal ein anderes Messgerät probiert (manchmal zeigen diese erheblich falsche Werte an)?

Wird über den Wintergarten wirklich nur der Wintergarten belüftet oder werden über diesen auch anderer, hinterliegende Räume belüftet. Dann könnte nämlich auch die Feuchte aus der Nutzung der Hinterliegerräume im Wintergarten auskondensieren.

Zitat von FSCH

Aktuell wischen wir jeden Morgen das Wasser weg

Das halte ich für interessant.

Ist die Feuchtigkeit jeweils nur am Morgen vorhanden?

Stellt Ihr abends im Wintergarten die Fußbodenheizung ab/dreht diese herunter oder ist in der Heizungsanlage eine Nachtabsenkung oder gar Nachtabschaltung eingestellt?

Gibt es eine Beschattung/Sichtschutz? außen oder innen? nutzt Ihr diesen auch im Winter und jetzt, wenn diese Problematik auftaucht?

Hier geht es ja um eine Doppelhaushälfte. Hat der Nachbar das gleiche Problem?

ist im Wintergarten auch eine Fubodenheizung verlegt? Wird der Fußboden im WiGa warm?

Welche Art von Heizung habt Ihr? Welche Heizkreistemperaturen werden gefahren?

Ist der Wohnraum in mehrere Heizkreise aufgeteilt? Hat der WiGa ggf. einen eigenen Heizkreis?

Werden alle Heizkreise ausreichend durchflossen?

Irgendwie gefällt mir der Standort des Sofas nicht. Dieses wirkt ja wie eine überdimensionierte Dämmung, die auf dem Fußboden liegt.

Steht das Sofa auf "Füßen" (wieviel Platz/Foto) oder ist es bis zum Fußboden geschlossen? Ist zwischen Sofa und Verglasung ausreichend Luft?

Habt ihr Teppiche auf dem Fußboden?

Wird das Thermostat im Wohnraum nachts zurückgedreht?

Wird im Wohnraum in besonderem Maß Feuchtigkeit freigesetzt? Kochen, Bügeln, Wäschetrocknen, Aquarium, Haustiere, etc. etc.

Habt Ihr eine Lüftungsanlage.

Ich persönlich würde mal mit einem Datalogger den Verlauf des Raumklimas (Temperatur/rel. LF) über den Tagesverlauf messen. Mich würde interessieren, was da über den Zeitverlauf passiert. Habt Ihr Zugang zu einem Datalogger? Hilfsweise mal einen Hygrometer in den Wintergarten hängen und alle paar Stunden ablesen und protokollieren.

jetzt geht es ans Suchen und Probieren.

Hierzu muss man wissen: auch schon den 1960er Jahren hat man solche Situationen in den Griff bekommen. Allerdings mit mehr Energieeinsatz. Am Wärmeschutz allein liegt es also nicht. Möglicherweise aber an einer Kombination des Wärmeschutzes und des Energieeintrags...

Zitat von FSCH

Die Heizkreise im EG (bis auf das Gäste WC) sind mittlerweile alle zusammengeschlossen. Der Durchfluss sollte lt Heizungsbauer auch passen.

das sollte man prüfen. Ich würde versuchen, den Durchfluss des WiGa-Kreises zu erhöhen.

Ein Professor von mir hat immer gesagt: dort, wo am meisten Energie verloren ist, muss man die Wärme bevorzugt eintragen.

Also bewusst im Wintergartenbereich deutlich mehr Energie eintragen...

Zitat von FSCH

Ich habe mal Bilder eingefügt. Bodenabstand ca. 13 cm, Abstand zur Verglasung ca. 23 cm.

der Bodenabstand ist schon mal gut. Aus vorgenannten Grund würde ich aber dennoch den Abstand zur Verglasung mal testweise spürbar erhöhen.

Zitat von FSCH

Habe es vor ca 2 Stunden mal in das Eck des Wintergartens (zur Wand) gestellt. 45 % gegenüber 42 % im Essbereich.

ist die Temperatur gleich? welche Temperaturen liegen vor?

Unabhängig hiervon: hat man mal geprüft, ob nicht irgendwo von außen Feuchtigkeit eintritt? z.B. an der Haustrennwand am WiGa-Anschluss

Zitat von FSCH

Aus welchem Material besteht die Brandwand / Abschlusswand zum Nachbarn? Ist sie zur Außenluft bzw. nach oben hin wärmegedämmt?

Ist die Fuge zur Wand des Nachbarn mit Faserdämmstoffplatten gefüllt und nach oben und außen regendicht abgedeckt?

Zitat von FSCH

- Es gibt eine außen angebrachte Beschattung (2023 montiert). Die Kondenswasserbildung war jedoch von Anfang an da. Die Beschattung wird im Inter nur bei starker Sonneneinstrahlung als Blendschutz verwendet.

Nachts bzw. bei Dunkelheit ist die Verschattung im Winter also normalerweise eingefahren? Ist sie schon einmal (versehentlich) über Nacht ausgefahren geblieben?

Zitat von FSCH

Aber eine direkte Erhöhung des Durchflusses ist auf jeden Fall einen Versuch wert.

ich würde den Durchfluss spürbar erhöhen, sofern möglich. Der Wintergarten hat eine deutlich höhere spezifische Heizlast als das übrige Erdgeschoss (wenn man diese durch eine gedachte Trennwand abtrennen würde). Der doppelte oder 3-fache Bedarf würde mich nicht wundern.

Noch ein Punkt:

Ihr fahrt laut Heizkurve bei den aktuellen Außentemperaturen mit spürbar über 30 °C Heizkreistemperatur. Das ist schon eine Menge für einen Neubau mit eng verlegter Fußbodenheizung.

Kann es sein, dass das Thermostat die Raumtemperatur regelmäßig "abregelt"?

Ich hatte mal einen Fall, da konnte man die Behaglichkeitsprobleme durch Absenken der Vorlauftemperatur und dann dauerhaft geöffnete Thermostate beheben. Klingt ungewöhnlich, war aber so...

Zitat von Alfons Fischer

Wenngleich die Werte auf den ersten Blick nicht sehr hoch sind, würde ich das hinterfragen. Weil gerade bei den aktuell sehr niedrigen Außentemperaturen ist es absolut realistisch, bei ausreichender Belüftung relative Luftfeuchtewerte unter 40% rel. LF zu erreichen.

Das war auch mein erster Gedanke. Woher kommt diese Menge an Feuchtigkeit? Da habe ich mich aber auch noch gefragt, wozu baut man einen Wintergarten mit 5m². Dank der Bilder wissen wir nun, dass dieser zum Wohnzimmer hin offen ist.

Nehmen wir mal die Extremwerte, 23°C und 50%, dann läge der Taupunkt bei 12°C (ca. 10gr Wasser pro m³). Eine 2fach Verglasung mit U 1,1W/m²K dürfte diese Oberflächentemperatur erst bei Außentemperatur um die -15°C erreichen. Zumindest bei uns erreichten die Außentemperaturen nach unten in den letzten nur ca. -10°C. Da hätte der Effekt zumindest theoretisch nicht auftreten dürfen.

Bei den Profilen kann das anders aussehen, aber auf den Bildern sieht man ja eindeutig Kondensat an den Scheiben. Berücksichtigt man hier noch den (fast) horizontalen Einbau, dann verschlechtert sich der U-wert, die Oberflächentemperatur könnte also bereits bei AT -10°C den kritischen Bereich erreichen.

Wenn das Kondensat nun ganztägig auch bei höheren Außentemperaturen entsteht, dann sind entweder die Scheiben mangelhaft oder die rel. Luftfeuchtigkeit im Wohnzimmer ist höher.

Eine Verbesserung an den Profilen wird das Problem nicht lösen wenn sich Kondensat an den Scheiben bildet.

die Bilder sind teilweise etwas unglücklich. Hier scheint ja vor allem Niederschlagswasser von außen auf den Scheiben zu stehen.

der tatsächliche Kondensateinfluss beschränkt sich m.E. auf den Einflussbereich des Glasrandverbunds und auf die Profile. Was aber teilweise aber auch auf behinderte Konvektion durch diesen seltsamen Kasten zurückzuführen sein könnte. Möglicherweise hat man mit diesem Kasten versucht ein Problem zu lösen und dadurch ein anderes provoziert.

klar, die Wintergartenkonstruktion sollte man hinterfragen. Ist diese für einen Wohnraum geeignet?

Aber nochmal ein Aspekt zur Beheizung:

Man könnte testweise den Heizkreis des "Wintergartens" (der keiner ist) auf "immer offen" klemmen (je nach Ventil abklemmen oder abmontieren), damit dieser dauernd heizt. Ich will diesen Punkt noch nicht aufgeben.

keine Sorge: das, was dort mehr zugeheizt wird, muss an anderer Stelle nicht mehr geliefert werden. Mir geht es eher um die Frage, ob nicht im Wintergarten lokal begrenzt mehr Energie zugeheizt werden sollte...

Zitat von FSCH

Wenn man diesen berührt, ist er eiskalt.

Gefühlt "kalt" sagt nicht viel aus. Die Profile sind vom U-Wert meist schlechter als die Verglasung. Vermutlich würde man bei einem Temperaturwechsel das Kondensat zuerst an den Profilen bemerken, und verzögert an den Scheiben. Die Tatsache, dass hier auch die Scheiben betroffen sind, spricht für eine hohe Feuchtigkeitsmenge in der Raumluft, bzw. eine große Menge an Raumluft.

Zitat von FSCH

Bei der Dreifachverglasung (Front, Türen und Fenster im EG) gibt es ganzjährig kein Kondensat, selbst wenn man intensiver kocht.

Das ist klar, weil die Luft ja schon durch das Kondensat an den anderen Scheiben und Profilen entfeuchtet wird. Zudem ist der U-Wert der 3fach Verglasung besser und somit die Oberflächentemperatur etwas höher (typ. um die +2K).

Zitat von FSCH

Das Kondensat bildet sich etwa ab dem späten Herbst. Also bei nachts niedrig einstelligen Temperaturen.

das widerspricht den obigen Rechenergebnissen, so dass entweder das Material oder die Rahmenbedingungen abweichen. Bei einstelligen Außentemperaturen dürfte sich auch an einer 2fach Verglasung noch kein Kondensat bilden, zumindest so lange im Raum noch keine Saunabedingungen herrschen.

Ich habe hier im Haus im Keller in 2 Räumen Fenster mit 2fach Verglasung verbaut. Dort bildet sich nur Kondensat wenn im Winter im Raum Wäsche getrocknet wird.

Zitat von FSCH

Ich habe jetzt zum einen mal die Heizkurve abgeflacht.

hatte denn das Thermostat die Temperatur abgeregelt?

Wurde die Heizkurve nach dem Erstbezug schonmal einreguliert?

Zitat von FSCH

Dann sollen die den Durchfluss der Heizkreise noch erhöhen.

am Anfang steht die Diagnose, dann die Therapie...

Zitat von R.B.

Nehmen wir mal die Extremwerte, 23°C und 50%, dann läge der Taupunkt bei 12°C (ca. 10 gr Wasser pro m³). Eine 2fach Verglasung mit U 1,1W/m²K dürfte diese Oberflächentemperatur erst bei Außentemperatur um die -15°C erreichen.

Da aber Kondensat offensichtlich innenseitig der Scheiben auftritt muss die Oberfläche kälter sein und folglich die Raumluft in der unmittelbaren Umgebung auch. Ein Grund könnte sein, dass die senkrechte Verglasung mit ihren großen flachen eben doch keinen U_g Wert von 1,1 W/m²K hat, sondern einen etwas schlechteren. Weiter müsste hier ja in der Summe noch der U_f-Wert betrachtet werden, welcher mit Sicherheit niedriger sein wird, so dass sich darüber zumindest das Kondensat an den Rahmenprofilen erklären würde, welche ja deutlich sichtbar ist.

Das Kondensat an den fast waagerechten Scheiben wird durch die verstärkte vertikale Konvektion in der Scheibe und die himmelwärtige nächtliche IR-Abstrahlung erklärt. Nach eigenen Messungen kann bei waagerechten Isolierverglasungen die Taupunkttemperatur in den Ecken nachts bereits bei Außentemperaturen knapp unter 10°, sicher aber unter 5° C erreicht werden, insbesondere, wenn die Luftfeuchtigkeit innen bspw. durch Kochen oder die Anwesenheit mehrerer Personen zusätzlich erhöht wird.

Hier würde ich ein paar Nächte (Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang) lang ausprobieren, ob sich ein nächtlicher Ausfahren des Sonnenschutzes positiv auf die innere Oberflächentemperatur des Glases innen auswirkt. So würde nämlich ein nennenswerter Teil der IR abgestrahlten Energie zurückreflektiert und die Auskühlung damit reduzieren / bremsen.

Dieses Bild

Zitat von FSCH

erklärt mir diese Feuchtigkeit:

Zitat von FSCH

Die Dämmziegel sind zur Reduzierung des horizontalen Wärmestroms von kalt nach warm optimiert. Hier verläuft der Wärmestrom durch die baurechtlich geforderte Hochführung der Brandwand über die Dachhaut aber vertikal von warm nach kalt und dabei erreichen Dämmziegel auch wieder nur einen schlechteren Dämmwert als horizontal. Deshalb dürfte auch hier die Wandoberfläche an den Flanken dieser Wärmebrücke deutlich kälter sein, so dass es auch hier zu einer Taupunktunterschreitung und Kondensatausfall kommt.

Dieser Punkt wird bei der Plnanung von Brandwänden mit Dämmziegeln gerne übersehen. Durch eine geschickte Anordnung einer vertikal wirkenden thermischen Trennung lässt sich das grundsätzlich in den Griff bekommen, erfordert aber einen erheblichen konstruktiven Aufwand. Wir haben das einmal so gelöst:

wobei dieser Schnitt gerade nicht durch die Dämmziegel geht - bei denen sah es etwas anders aus und war noch komplizierter. Um das zu verstehen braucht es dann 3 Schnitte und ein 3D-Modell. KImmsteine hätten hier vielleicht weiterhelfen können. Ich schweife ab ...

Mit dieser kalte Wand (-oberfläche) jedenfalls wird der Effekt der relativ übermäßigen Auskühlung dieses Raumbereichs weiter befördert, so dass die eh schon kalten Glasoberflächen noch kälter werden. Weiter tragen die schwächelnde Fussbodenheizung mit durch die Couch weitgehend eingeschränkter IR-Abstrahlung zur Auskühlung und die offene Küche mit zusätzlichem Feuchteeintrag zur Verschlechterung der Situation bei und dann fällt eben das Kondensat aus.

Zitat von FSCH

Sonst haben wir wie gesagt in keinem anderen Raum oder Etage Kondensat.

Das ist kein Wunder, weil die Dreifachverglasung natürlich durch ihren besseren U_g-Wert (und vermutlich auch besseren U_f-Wert) eine um genau das kritische Maß höhere Oberflächentemperatur hat. Hier kann man sehr schön sehen, dass alle Bereiche der Gebäudehülle einschließlich ihrer Öffnungen immer ungefähr die selbe Oberflächentemperatur haben sollten, um Kondensat zu vermeiden, welches natürlich nur an den wenigen kälteren / kältesten Flächen ausfällt - wenn und wo deren Oberflächentemperaturen lokal unter dem Taupunkt der Raumluft liegen.

Es bleibt dabei:

Zitat von Skeptiker

Was läßt sich tun? Die Wärmeverluste des Raumes reduzieren und die Wärmezufuhrt erhöhen! Konkret:

• die Konvektion (freie, thermisch induzierte Luftbewegung) verbessern
• mehr heizen (den gesamten Raum, den Bereich der Verglasungen)
• die Rahmen gegen bessere austauschen
• die geneigte Isolierverglasung gegen eine bessere austauschen

Und ich ergänze: Den Feuchteeintrag reduzieren.

Zitat von FSCH

Also das Thermostat ist überwiegend abgeregelt. Nachts oder wenn länger die Fenster/Türe auf waren “springt” es an.

Das passt gar nicht zur Idee einer Wärmepumpe. Es gibt genügend Vertreter der Wärmepumpenfraktion, die sagen, dass die Thermostate möglichst immer offen sein sollen, die Raumtemperatur soll dann durch die Heizkreistemperatur erfolgen. Nur in Extremfällen (hohe interne oder solare Energiegewinne z.B.) soll das Thermostat abregeln.

Der Vorteil des immer geöffneten Thermostats ist auch eine gleichmäßigere Temperaturverteilung. Und das könnte hier mit dem Problem zusammenhängen.

ich würde, nach dem, was wir bisher an Wissen haben, die Heizung nicht außen vor lassen... Aktuell sollten im üblichen Neubau mit ausreichend dimensionierter FBH Vorlauftemperaturen unter oder um 30°C möglich sein. Vielleicht kann R.B. dazu auch kurz nochmal was dazu schreiben.

Dann sollte der Heizkreis im Wintergarten etwas mehr bedient werden als die Raumbereiche, die geringere spezifische Heizlast aufweisen.

Wenn natürlich ohnehin was mit der Heizung im Argen ist, lohnt es sich nicht, mit diesem Thema anzufangen. Sondern es muss erst mal die großen Themen erledigt werden.

Zu den anderen Punkten ist auch schon einiges gesagt worden.

Die oben angezeigte Heizkurve sieht nach Standard aus, Steilheit 0,4 und Niveau durch die 23°C Solltemperatur halt +3K. Ob das zur Heizlast passt das lässt sich so nicht sagen. Das Verhalten des Thermostats (auf welche Temperatur eingestellt?) deutet zumindest auf einen Leistungsüberschuss hin. Es würde mich aber nicht wundern wenn die FBH Kreise auch nur grob abgeglichen wurden, und wer weiß wie sich die anderen Räume verhalten.

Ob die Anlage effizient läuft das hängt auch von der Hydraulik ab. Anscheinend ist ein Pufferspeicher verbaut, ob und wie der in das Konzept passt das steht in den Sternen.

Es wäre interessant zu wissen, ob es im Wohnzimmer tatsächlich 23°C Raumlufttemperatur hat, und wie sich das über den Tag (und Nacht) verhält. Luft mit 23°C kann eine Menge Feuchtigkeit aufnehmen, wie bereits geschrieben, sind das mehr als 10gr./m³ und ein Taupunkt knapp über 12°C. Ich schaffe es bei den aktuellen Außentemperaturen nicht, die rel. Luftfeuchtigkeit in den Räumen bei ca. 20-21°C in den Bereich 40% oder darüber zu bringen. Bei mir liegt der Taupunkt in einer Größenordnung um 7°C und darunter. Kondensat habe ich nur mal im Badezimmer beim Duschen oder halt an den Kellerfenstern wenn dort Wäsche getrocknet wird.

Zitat von FSCH

Hatte auch schon überlegt mal zum Test einen Dyson mit Heizfunktion vor die Verglasung hinter die Couch zu stellen.

Das würde ich nicht machen. Was solche Scheiben gar nicht mögen sind Temperaturdifferenzen über die Fläche, also quasi einen "Hot-Spot" auf der Fläche. Da besteht ein erhöhtes Risiko, dass es schnell mal "knack" macht, und dann darfst Du die Scheiben austauschen lassen.

Zitat von FSCH

- Verglasung ggf ersetzen durch eine mit “warmer Kante”? Das dürfte recht aufwändig sein, oder?

Aufwand ist relativ. Ich bezweifle jedoch, dass alleine der Einsatz einer "warmen Kante" zum, Erfolg führt. Deinen Bildern nach zu urteilen verteilt sich das Kondensat ja über die Fläche und ist nicht nur auf den Randbereich der Scheibe begrenzt.

zu den Raumtemperaturen: Ist das Sofa in dieser Ecke Euer "Wohlfühl-" oder "Kuschelsofa"? Wie ist es da? behaglich?

ja, diese Fragen sind ernst gemeint. Temperaturdifferenzen, gerade wenn die Temperatur in Richtung feuchtekritischer Bauteile absinkt, sind aus bauphysikalischer Sicht nicht so gut...

...das würde einiges erklären und sollte unbedingt hinterfragt werden!