Stöße von Filigrandecken abfräsen

  • Doch, guckt sich weg. Ist allenfalls manchmal bei entsprechendem Lichteinfall und der entsprechenden Jahreszeit sichtbar, wenn man ganz bewusst hinguckt. (In 10 Jahren insgesamt ungefähr 2x)

    In einem Zimmer haben wir sogar die Fugen gelassen, nur etwas sauber nachgespachtelt. Passte halt in dem Raum.


    Skeptiker Auf welcher Grundlage sollte denn die BQÜ Rabautz machen? In der BLB steht ja nichts entsprechendes drin und nach 18202 passt es vermutlich, Deiner Aussage nach.


    Wenn jemand völlig unvoreingenommenes und uninformiertes ins Zimmer kommt, würde derjenige das vermutlich never ever bemerken

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  • Unabhängig davon wurden die Messkeile nicht entsprechend den Festlegungen der DIN 18202 für Ebenheitstoleranzen eingeschoben. Wenn Deine Wasserwaage 0,5 m länger wäre, würdest Du mit Deiner Methode an deren Ende ein "Stichmaß" von 10 mm ermitteln. Das wäre genau so falsch wie Deine 5 mm. Beides sind keine "Stichmaße" zur Bewertung von Unebenheiten im Sinne der DIN 18202!


    Dein Fall eines leichten Grates in der Decke läßt sich nach meinem Verständnis überhaupt nicht mit der Methodik der DIN 18202 (Stichmaß von einer auf zwei Hochpunkten aufgelegten geraden Latte gegen den größten Tiefpunkt dazwischen in Relation zum Abstand der beiden Hochpunkte) erfassen! Eine Winkelabweichung im Sinne der DIN 18202 liegt hier damit nicht vor. Ich sehe hier also keine nachweisbare unzulässige maßliche Abweichung von den Vorgaben der DIN 18202! Ich behaupte nicht, dass der Grat nicht sichtbar ist, aber nach den bisherigen Schilderungen und Fotos liegt er mangels Überprüfbarkeit nicht außerhalb der maßlichen Vorgaben der DIN 18202. Deine Decke ist damit nicht unzulässig uneben!

    Skeptiker

    Absolute Zustimmung, dass im konkreten Fall das gewählte Messverfahren nicht mit den Vorgaben der DIN 18202 übereinstimmt und auch Zustimmung dahingehend, dass die in der Norm enthaltenen Messverfahren zur Bestimmung der Unebenheit nicht angewandt werden können, da maximal am auskragenden Ende der Latte gemessen werden könnte, was nach Norm eben gerade nicht zulässig ist.

    Das kann aber doch nicht heißen, dass es keine Toleranzen gibt, die man überprüfen kann. Überspitz gesagt und auf einen Fußboden übertragen würde das ja heißen, dass ein Dachprofil mit 2,5% Gefälle in einem Wohnzimmer zu akzeptieren wäre, weil die Ebenheitstoleranzen eingehalten wären. Du wirst mir zustimmen, dass niemand ein Dachprofil in einem Wohnzimmer tolerieren müsste.

    Neben der Ebenheitstoleranz nach Tabelle 3 gibt es ja auch noch die Winkeltoleranz nach Tabelle 2, die explizit auch für horizontale Fläche gilt.

    Allerdings, und da komme ich zum gleichen Schluss wie Du, scheint es zunächst mal so, dass die Grenzwerte eingehalten sind. Zwar liegen uns keine Elementpläne vor, aber die einzelnen Fertigteilelemente sind sicherlich breiter als 1,00 m. Bei einem Nennmaß von 1,00 m dürfte das Stichmaß nach DIN 18202, Tabelle 2 6 mm betragen, bei einem Nennmaß von 1,00 m bis 3,00 m schon 8 mm. Von BauDeinHaus wurden 4 bis 5 mm ermittelt, so dass auch ich hier keine Überschreitung der zulässigen Toleranzen sehe.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Wurde von der anderen Seite hierauf bereits reagiert?
    Oder wird keine Mangelbeseitigung (mehr) gefordert, sondern lediglich eine handwerkliche Lösung gesucht? Wenn ja, weshalb?

    Nun die Antwort auf die anderen Fragen:

    Nein. Auf E-Mail mit Sachverständigen-Bericht mit Bitte der Mangelbeseitigung keine Reaktion.

    Natürlich hätte ich gerne den Mangel baldmöglichst beseitigt. Nur habe ich kein Recht auf Beseitigung vor der Abnahme (Wenn ich das juristisch betrachte). D.h. ich müsste mit den Malerarbeiten warten bis nach der Abnahme. Und dann warten, bis der Mangel (er ist ja offensichtlich keiner, s.o.) beseitigt wäre. Könnte Wochen dauern. Aber dann hat der Maler wieder neue Aufträge und ich kann nicht einziehen. Vor allem blöd, wenn man die alte Wohnung schon gekündigt hat...

  • Du kannst den Knick also messtechnisch nachweisen (wenn auch nicht gem. DIN 18 202...aber egal!). Nun hängt der Messekeil mit der Wasserwaage wahrscheinlich nicht die ganze Zeit an der Decke (hoffe ich mal) um dem eintretenden Gast das Desaster sofort erlebbar werden zu lassen.


    Ich würde mich fragen: Sieht man es auch so sofort, ohne dass man explizit darauf hingewiesen werden muss? Springt es ins Auge? stört es?


    Das wäre für mich das Wesentliche und nicht, ob es irgendeine messtechnisch nachweisbare Abweichung gibt.


    Abgesehen davon, dass ein Abfräsen eine Arbeit ist, die man nicht wirklich machen möchte (bitte glaube den Ausführungen meiner Vorredner an dieser Stelle. Beton ist nicht mal ansatzweise mit Holz oder Gips zu vergleichen!). Welche qualitative Veränderung erhoffst Du Dir? Der Knick bliebe in jedem Falle. Man könnte den Knickradius bestenfalls etwas großzügiger ausrunden. Aufwand und Nutzen scheinen mir hier aber in keinem gesunden Verhältnis zu stehen.


    Geht es um die Abnahme, so wäre es in jedem falle richtig gewesen den Mangel dem GU (?) anzuzeigen, so dass er diesen ggf. hätte beseitigen lassen können (abfräsen? Aufspachteln?). Die bemängelte Stelle jedoch dann weiter zu überarbeiten (Tapete) ist der Sache nicht wirklich dienlich.


    Bei einer Abnahme wird dann in etwa so entschieden:

    1. Liegt eine Abweichung ggü. der DIN 18 2020 vor? Wenn nicht, dann kein maßlicher Mangel

    2. Springt der Knick bei normalen Belichtungsverhältnissen (kein Streiflicht!) und einem normalen Betrachtungsabstand ins Auge? Wenn Ja, so könnte ein optischer Mangel geltend gemacht werden, der idR mit einem monetären Abschlag in Höhe von wenigen bis ein paar Hundert Euro vergütet wird.

  • ich überlege gerade, ob man es nicht auch dadurch optisch kaschieren könnte, dass man einen GK-Plattenstreifen/ Gipsfasersplattenstreifen als eine Art Fries direkt auf den Stoß aufklebt.

    Vielleicht sogar in Form einer Kassettendecke, komplett um den Raum herum und dann quer über die Decke, jeweils an den Stößen oder ggf. an jedem zweiten Stoß.


    Das könnte sogar soweit gehen, dass man Beleuchtungselemente einarbeitet... Dann sieht das so aus, als müsste das so sein.


    Klar, ob das dann gut aussieht, hängt letztlich von der Raumform und der möglichen Aufbauhöhe (Anschlüsse) ab...

  • ob man es nicht auch dadurch optisch kaschieren könnte

    Habe ich etwas überlesen oder kann man den "Knick" nun im fertigen, tapezierten Zustand überhaupt noch ohne Zusatzmaßnahmen (Wasserwaage, Streiflicht, ...) erkennen? Falls ja, gibts Bilder?

    Denn wo nix ist, muss man auch nix kaschieren.

  • Diese Frage stelle ich mir auch. Ich hätte gerne ein Foto von der Stelle, wie sie jetzt aussieht und zwar so wie auf Deinem ersten Bild im ersten Post - ohne Richtscheit o.ä.

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  • [...]

    Natürlich hätte ich gerne den Mangel baldmöglichst beseitigt. Nur habe ich kein Recht auf Beseitigung vor der Abnahme (Wenn ich das juristisch betrachte). [...]

    Dennoch ist eine Mängelrüge und ein Ersuchen zum Beheben des Mangels zum frühestmöglichen Zeitpunkt richtig, um dem Unternehmer die Möglichkeit zu geben, den Mangel mit möglichst wenig Aufwand zu beseitigen, bevor der weitere Baufortschritt eine Mangelbeseitigung erschwert/verteuert oder gar unmöglich macht, ohne Großteile des Bauwerkes wieder zurückbauen zu müssen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Um einen Mangel rügen zu können, muss er existieren. Behaupten kann man einen Mangel natürlich immer. Der Beleg fällt dann später halt schwer. Aber ich habe auch schon erlebt, dass AN vom AG behauptete, aber objektiv nicht existente „Mängel“ auch ohne zu mucken beseitigt haben. In einem Fall entstand dabei dann aus technischer Sicht ein echter Mangel und der Spaß fing von Neuem an. „Der AG wollte das aber doch ausdrücklich so!“. Die Objektüberwachung ist begeistert!


    Aber wofür die ganze Chose, wenn man den „Knick“ bzw. Grat in der Decke spätestens dank kaschierender Raufaser eh nicht sehen kann?


    Man kann die Decke übrigens auch mit Trockenputz bekleiden und dessen Oberfläche dann auf Q2 oder Q3 bringen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das mit dem Mangel war mehr generell gemeint.

    Und der "Knick" in der Decke wird doch schon fast unsichtbar, wenn ein guter Maler passende, leicht gemaserte, Tapete in der richtigen Richtung anbringt.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Dennoch ist eine Mängelrüge und ein Ersuchen zum Beheben des Mangels zum frühestmöglichen Zeitpunkt richtig

    Das ist wahr. Nur kann/wird der GU auf Zeit spielen (die kein Bauherr hat, weil Bereitstellungszins-Kosten, Mietkosten, Miete Baustromkasten weiterlaufen) und sagen: "Sie wollen einen Baustopp zur Behebung der Mängel? - Aber gerne doch! Die Behebung wird leider 3 Wochen dauern, weil die Handwerker so knapp sind..." Der Bauherr daraufhin: "Shit, das kostet mich 1000€ Miete + 50€ Baustromkasten+200€ Bereitstellungszins. - Tschuldigung lieber GU, war nicht so gemeint, das ist eigentlich gar kein Mangel, das kuckt sich weg".... ;)

  • Das ist wahr. Nur kann/wird der GU auf Zeit spielen (die kein Bauherr hat, weil Bereitstellungszins-Kosten, Mietkosten, Miete Baustromkasten weiterlaufen) und sagen: "Sie wollen einen Baustopp zur Behebung der Mängel? - Aber gerne doch! Die Behebung wird leider 3 Wochen dauern, weil die Handwerker so knapp sind..." Der Bauherr daraufhin: "Shit, das kostet mich 1000€ Miete + 50€ Baustromkasten+200€ Bereitstellungszins. - Tschuldigung lieber GU, war nicht so gemeint, das ist eigentlich gar kein Mangel, das kuckt sich weg".... ;)

    Wer als Laie die größte Investition des Lebens ohne fachliche Unterstützung anfängt, muss sich auch darauf einstellen, dass er als Laie gegen Profis antritt. Vorne sparen, kann hinten teuer werden.


    Sieht man den "Mangel" (falls es wirkliche einer ist) bei "normaler" Beleuchtung denn wirklich störend?

    Eine Deckenlampe sollte sich ja zwischenzeitlich problemlos anklemmen lassen und Tageslicht kommt auch gerade wieder.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Nur kann/wird der GU auf Zeit spielen (die kein Bauherr hat, weil Bereitstellungszins-Kosten, Mietkosten, Miete Baustromkasten weiterlaufen) und sagen: "Sie wollen einen Baustopp zur Behebung der Mängel? - Aber gerne doch! Die Behebung wird leider 3 Wochen dauern, weil die Handwerker so knapp sind..."

    Das mag schon so sein, ist aber doch egal, weil der angebliche Mangel doch offensichtlich schon seit vielen Monaten bekannt ist, wie die Rohbaubilder, noch vor der Fenstermontage!, erahnen lassen. An der fehlenden Zeit kann es also nicht liegen. Vielmehr wäre die Frage ob Mangel oder ob kein Mangel, zu klären.

  • "Sie wollen einen Baustopp zur Behebung der Mängel? - Aber gerne doch! Die Behebung wird leider 3 Wochen dauern, weil die Handwerker so knapp sind.

    Einzig sinnvolle Antwort: "Nein. Ich fordere die Mangelbehebung. Alle Kosten wg. Verzögerungen gehen zu Ihren Lasten und werden ggf. eingeklagt.

    Wenn der Bauherr Rückgrat zeigt, ist meist vorbei mit dummen Sprüchen. ;)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Nun

    Sieht man den "Mangel" (falls es wirklich einer ist) bei "normaler" Beleuchtung denn wirklich störend?

    Tagsüber eher weniger, dafür Abends umso mehr. Mein Malermeister (erfahrener Senior-Meister) war selbst erstaunt vom Unterschied. Er malert natürlich nur tagsüber.
    Da das Licht gerade im Winter sehr schwach ist, dürfte der Knick im Sommer viel mehr auffallen, weil er dann mehr Schatten wirft.

    Diese Frage stelle ich mir auch. Ich hätte gerne ein Foto von der Stelle, wie sie jetzt aussieht und zwar so wie auf Deinem ersten Bild im ersten Post - ohne Richtscheit o.ä.

    s. Anhang


    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Also nach meiner Interpretation:

    - tagsüber (Streulicht) praktisch gar nicht sichtbar

    - nachts (künstliche Beleuchtung, hier: Baulampe die in alle Richtungen, auch horizontal abstrahlt -> Streiflicht) gut sichtbar, unschön.


    Zitat

    dürfte der Knick im Sommer viel mehr auffallen, weil er dann mehr Schatten wirft.

    Das Gegenteil ist der Fall. Bei seeehr tief stehender Sonne (also jeweils ein paar Minuten während Sonnen-Auf/Untergang) wäre eine Art Streiflicht noch denkbar, aber im Allgemeinen gibts von der Sonne garantiert keinen Schatten an der Decke.

  • Da wirst Du vermutlich gegen eine Wand laufen.

    Es ist ärgerlich. Aber nur bei Streiflicht am Abend sichtbare "Mängel" sind halt keine Mängel.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Da das Licht gerade im Winter sehr schwach ist, dürfte der Knick im Sommer viel mehr auffallen, weil er dann mehr Schatten wirft.

    s. Anhang

    Nö, Sommer = maximal hoher Sonnenstand, Winter minimal hoher Sonnenstand.


    1. Aber:

    Der Fenstersturz verhindert eh jedes direkte äußere Streiflicht. Und bei künstlicher Beleuchtung ist es ausschließlich von der Position der Leuchten und deren Abstrahlcharakteristik abhängig.


    2. Aber:

    Das ist doch einfach nur lausig gespachtelt und geschliffen und sieht nach einer deutlichen Wulst aus. Die muss einfach nur geschliffen werden, aber nicht gefräst!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das ist doch einfach nur lausig gespachtelt und geschliffen und sieht nach einer deutlichen Wulst aus. Die muss einfach nur geschliffen werden, aber nicht gefräst!

    Tatsächlich kann ich trotz flachen Lichteinfalls keinen Knick erkennen. Lediglich die Malerarbeiten, hier speziell der Stoß zweier Bahnen, der mit einer Wulst glänzt, würde ich als nicht gelungen bezeichnen wollen.


    Kann es sein, dass der Maler, ob seiner Leistung, händeringend eine externe Erklärung für seine Leistung sucht?

  • Tatsächlich kann ich trotz flachen Lichteinfalls keinen Knick erkennen. Lediglich die Malerarbeiten, hier speziell der Stoß zweier Bahnen, der mit einer Wulst glänzt, würde ich als nicht gelungen bezeichnen wollen.


    Kann es sein, dass der Maler, ob seiner Leistung, händeringend eine externe Erklärung für seine Leistung sucht?

    Nö, da gab es ja doch schon die Fotos mit Richtscheit im Rohbauzustand.

    Schön ist der Stoß definitiv nicht, aber bzgl Sichtbarkeit stimme ich den Vorschreibern zu.

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  • Nö, da gab es ja doch schon die Fotos mit Richtscheit im Rohbauzustand.

    Klar gibt es den Knick. Nur dass dieser auch bei flachem Lichteinfall offenkundig nicht oder nur kaum sichtbar zu sein scheint. Insofern dürfte das also unkritisch sein, zumal ja wohl die DIN 18 2020 auch eingehalten wurde. Also wohl kein Mangel.


    Ob das nun der Stoß zwischen zwei Tapetenbahnen ist oder ob der Wulst durch eine schlechte Verspachtelung/ Verschleifen zustande kam, weiß ich nicht. Am Deckenknick scheint es aber nicht zu liegen.

  • 2. Aber:

    Das ist doch einfach nur lausig gespachtelt und geschliffen und sieht nach einer deutlichen Wulst aus. Die muss einfach nur geschliffen werden, aber nicht gefräst!

    Das sehe ich auch so. Sieht eher nach miesen Spachtelarbeitem im Trockenbau aus denn nach Fertigteildecke; auf jeden Fall psst es nicht zu den Fotos ganz oben.

    (erfahrener Senior-Meister)

    Sorry, aber Erfahrung ist KEIN Qualitätskriterium. Erfahrung heist gar nichts. Man kann eine Sache auch 35 Jahre schlecht machen [Angeblich von K. Tucholsky]

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  • Das sehe ich auch so. Sieht eher nach miesen Spachtelarbeitem im Trockenbau aus denn nach Fertigteildecke; auf jeden Fall psst es nicht zu den Fotos ganz oben.

    Oder als ob die "Pickel"(ausgelaufene Zementschlämme, ähnlich Stalaktiten, manchmal auch wulstig), die manchmal nach dem Betonieren da sind, nicht per Stoßscharre abgestoßen worden sind.
    Würde aufgrund der vorherigen Bilder aber auch Richtung schlecht gespachtelt tendieren.

  • Da hätte er auf der in Blickrichtung rechten Seite breiter ausziehen müssen. Kann er jetzt nachholen. Ca. 2/3 der Fläche von der Fuge bis zur rechten Tapete

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