WC zu nah an Wand - Baumangel?

  • Ein gesundes neues Jahr allen Usern,


    nach erfolgter Bauabnahme habe ich erstmals unser neues WC genutzt und festgestellt, dass es nah an der Wand ist (13 cm), dass ich meinen Arm gar nicht rechts nach hinten führen kann (den linken Arm zu nutzen, würde unschön enden) und mein Mann sogar mit den Schultern an die Wand stößt. Auf den Bauplänen waren hier keine Abstände angegeben und ich als Laie habe an sowas auch gar nicht gedacht.


    Meine Frage: Ich lese immer was von einem Standardabstand von 20 cm zwischen WC und Wand, aber ist das auch rechtlich verbindlich? Gibt es eine Grundlage, auf der ich eine Nachbesserung (vermutlich sehr aufwendig) verlangen kann?


    Wirklich ärgerlicht ist, dass das Ständerwerk fürs WC locker ein Stück hätte ans Bidet rangerückt werden könne.


    Über jeden guten Tip wäre ich sehr dankbar.

    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Bilder eingebunden!

  • Spontan fallen mir dazu nur die (aber ausdrücklich nur für "Arbeitsstätten" geltenden!) "Technische(n) Regeln für Arbeitsstätten" für Sanitärräume ein, die ASR A4.1 (Klick führt zum Download von der BAUA). Diese verlangen in der Tat die von Dir genannten 20 cm zwischen Außenkante WC-Becken und parallel dazu verlaufender Wand. Die ASR gelten aber nur für Arbeitnehmer bzw. für die jeweiligen Arbeitsschutzbehörden gegenüber Arbeitgebern. Andere Regeln kenne ich nicht.


    Maße darunter funktionieren nach meiner Einschätzung für Menschen mittlerer Größe nicht, Maße darüber manchmal auch für besonders große Menschen nicht. Sinnvollerweise plant man nicht mit weniger!


    Die Rechtsprechung in D sagt aber dass unabhängig von der Einhaltung der technischen Regeln ("a.R.d.T.") ein Mangel immer auch dann vorliegt, wenn ein Werk für die mit ihm vorgesehene gewöhnliche Nutzung nicht geeignet ist. Das sehe ich bei Dir nach der bisherigen Schilderung in jedem Fall gegeben!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • PS.: Wenn der Abstand geändert wird und die Vorwand dazu neu gemacht wird, MUSS die Abdichtung im ganzen Bad erneurt werden.

    Ihr habt ne bodengleiche Dusche - da muss der gesamte Boden incl. 5 cm Hochführung an den Wänden abgedichtet werden.

    Und flicken läßt sich das nicht!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wenn der Abstand geändert wird und die Vorwand dazu neu gemacht wird, MUSS die Abdichtung im ganzen Bad erneurt werden

    In der Theorie sicherlich. Bevor allerdings das Wasser unter den Fliesen an die WC Vorwand läuft, ist es auch schon an der nicht vorhandenen Schwelle zum Flur.


    Will sagen: Darüber würde ICH mir keinen Kopf machen.

  • Das Maß aller Dinge ist doch der Neufert. :)

    Der meint auch, dass 25cm das Mindestmaß sei, zwischen Kloschüssel und Wand.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • PS.: Wenn der Abstand geändert wird und die Vorwand dazu neu gemacht wird, MUSS die Abdichtung im ganzen Bad erneurt werden.

    Ihr habt ne bodengleiche Dusche - da muss der gesamte Boden incl. 5 cm Hochführung an den Wänden abgedichtet werden.

    Und flicken läßt sich das nicht!

    Das wäre tatsächlich wohl nicht durchsetzbar. Mir ist jedoch die Idee gekommen, aber man die Wand zur Dusche nicht schmaler machen kann indem man die Beplankung auf der WC-Seite wegnimmt - würde ca. 8 cm bringen

  • Klar ist der nicht verpflichtend. Aber ein guter Hinweis über menschliche Maße im Bau. Klar, wenn man einen auf Super-Männlich machen will und möglichst breitbeinig auf dem Thron sitzen will, dann braucht es nen Meter Platz. ;)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • man die Wand zur Dusche nicht schmaler machen kann indem man die Beplankung auf der WC-Seite wegnimmt

    Häh? Du willst bei einer 10cm Ständerwand plus auf WC-Seite vermutlich 2*12,5mm Beplankung plus 10mm Fliesen irgendwas 8cm schmaler machen? Also die Fliesen auf der anderen Seite von hinten betrachten können oder wie?

  • Häh? Du willst bei einer 10cm Ständerwand plus auf WC-Seite vermutlich 2*12,5mm Beplankung plus 10mm Fliesen irgendwas 8cm schmaler machen? Also die Fliesen auf der anderen Seite von hinten betrachten können oder wie?

    nee, die Rückseinte der Duschseite dann halte wieder fliesen.

  • nee, die Rückseinte der Duschseite dann halte wieder fliesen.

    Nochmal gaaanz langsam für mich zum mitschreiben:

    Deine Wand besteht aus 10cm Ständerwerk, plus (vermutlich) aus 2x12,5mm GKP Beplankung + 10-15mm Fliesen+Kleber, jeweils beidseitig. Gesamtstärke der Wand also irgendwo bei 17-18cm.

    WAS davon willst Du weglassen?

  • Deine Wand besteht aus 10cm Ständerwerk, plus (vermutlich) aus 2x12,5mm GKP Beplankung + 10-15mm Fliesen+Kleber, jeweils beidseitig. Gesamtstärke der Wand also irgendwo bei 17-18cm.

    Das Ständerwerk kann auch nur 50 mm oder 75 mm stark sein. Ansonsten stimme ich zu!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • nee, die Rückseinte der Duschseite dann halte wieder fliesen.

    ???

    Auf der Skizze sehe ich die Seiten- und nicht die Rückwand der Dusche, die zum Platzgewinn genutzt werden könnte. Würde man diese abreißen und durch eine Festverglasung ersetzen ließen sich sogar noch ein paar Zentimeter mehr gewinnen.

    Noch besser in meinen Augen wäre der Verzicht aufs Bidet und die Zusammenlegung beider Schüsseln zu einem Dusch-WC gewesen.

    Das dürfte aber jetzt den Rahmen sprengen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich hänge mal noch die Abstandstabelle an, die bei mir am Ende jedes Bauprotokolls steht:




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Achtung, da steht laut Plan eine raumhohe (Stahl- ?) Stütze in die Wand integriert. Diese Stütze ist lt. Plan 10 x 10 cm dick. Ob es diese Stütze real gibt, weiß ich nicht. Das Foto

    scheint mir eine nur 100 mm starke Trockenbauwand zu zeigen (-> Markierungen auf der Folie unter den Heizleitungen!) in welche eine 100 mm starke Stütze nicht hineinpasst. Zur Stabilität einer GK-Wand wäre eine solche Stütze nicht notwendig. Ein UA-Profil würde mehr als ausreichen. Vielleicht ist die Stütze ja statisch notwendig?

    Ich hänge mal noch die Abstandstabelle an, die bei mir am Ende jedes Bauprotokolls steht:

    Welche „technische DIN-Vorschrift“ wird denn darin zitiert?

    In der Theorie sicherlich. Bevor allerdings das Wasser unter den Fliesen an die WC Vorwand läuft, ist es auch schon an der nicht vorhandenen Schwelle zum Flur.

    was meines Erachtens einen weiteren Mangel darstellen kann, siehe dieser Post.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Welche „technische DIN-Vorschrift“ wird denn darin zitiert?

    Das sind Maße aus der DIN 18022 nach denen wir planen und auf die wir die zu überwachenden ausführenden Firmen verpflichten.


    Btw: halloclarissa

    Auf dem Foto mit den beiden Tragesgestellen sieht es rechts neben dem Bidet noch enger aus. Habt Ihr das denn schon getestet? Wo lässt man da das rechte Bein?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Das sind Maße aus der DIN 18022 nach den wir planen und auf die wir die zu überwachenden ausführenden Firmen verpflichten.

    Das steht euch natürlich frei, aber die ist seit über 15 Jahren zurückgezogen! Insofern müsste die TS belegen, dass es sich bei der DIN 18022 aus 1989 um eine a.R.d.T. handelt. Das dies gelingt, wage ich zu bezweifeln!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der ganze Bereich ist doch nur 1,4 m breit. Da passen keine 2*80cm Bewegungsfreiheit rein.


    Desweitern ist im Plan nur ein Abstand von Toilette zur Dusch Trennwand von 15 cm eingezeichnet.


    Ich spiele hier nur des Teufels Advokat - aber sah die Ursprungsplanung vielleicht nur eine Toilette vor und kein Bidet? Und das Bidet wurde auf Kundenwunsch reingemurkst und es wurde darauf hingewiesen, dass es ein "bisschen" eng wird, aber schon passen wird?


    Wie gesagt - das soll keine Unterstellung sein - nur um der potentiellen GU Diskussion vorzubeugen.


    Klar geht das so nicht - but just saying...

  • Das steht euch natürlich frei, aber die ist seit über 15 Jahren zurückgezogen! Insofern müsste die TS belegen, dass es sich bei der DIN 18022 aus 1989 um eine a.R.d.T. handelt. Das dies gelingt, wage ich zu bezweifeln!

    Darauf deutet doch Dein eigener Link hin, wenn es dort heißt:

    Zitat

    Darin sind jedoch nur wenige Angaben enthalten, so dass in der Praxis weiterhin nach der „alten“ DIN geplant wird.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Darauf deutet doch Dein eigener Link hin, wenn es dort heißt:

    Auch wenn ich diese Quelle gerne verlinke, hat das sicher keine Sachverständige planende Person geschrieben! Mir ging es um die Vielfalt der alternativen Quellen.


    Die aus meiner Sicht wesentliche Argumentation hatte ich bereits genannt:

    Die Rechtsprechung in D sagt aber, dass unabhängig von der Einhaltung der technischen Regeln ("a.R.d.T.") ein Mangel immer auch dann vorliegt, wenn ein Werk für die mit ihm vorgesehene gewöhnliche Nutzung nicht geeignet ist. Das sehe ich bei Dir nach der bisherigen Schilderung in jedem Fall gegeben!

    Und noch kurz zu

    Der ganze Bereich ist doch nur 1,4 m breit. Da passen keine 2*80cm Bewegungsfreiheit rein.

    Das müssen sie auch nicht weil innerhalb von Reihenanlagen weniger ausreichen, zwischen Urinalen bspw. 60 cm von Achse zu Achse!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich weiß, dass die 18022 zurückgezogen ist. In Ermangelung besserer Regeln planen wir halt danach und weil wir keine Lust auf Gebrauchstauglichkeitsdiskussionen, womöglich mit Sitzproben, bereits im Planungsstadium haben, nehmen wir die alten Maße weiterhin. Möchte die Bauherrschaft allerdings größere Abstände oder gibt uns durch ihre Leibesfülle Anlass zum Überdenken, revidieren wir die Maße natürlich.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Der ganze Bereich ist doch nur 1,4 m breit. Da passen keine 2*80cm Bewegungsfreiheit rein.

    Im Privatbad würde ich die Abstände zwischen WC und Bidet nicht sklavisch einhalten. Situationen, wo beide Objekte von zwei Personen gleichzeitig benutzt werden, sind mir schwer vorstellbar.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Off-Topic:

    Situationen, wo beide Objekte von zwei Personen gleichzeitig benutzt werden, sind mir schwer vorstellbar.

    Eigene Erfahrung: Norovirus und Faktor WC : Personen kleiner 1 <x


    In dem Moment ist der Abstand aber auch egal, da tut es zur Not auch die Dusche.

  • Nochmal gaaanz langsam für mich zum mitschreiben:

    Deine Wand besteht aus 10cm Ständerwerk, plus (vermutlich) aus 2x12,5mm GKP Beplankung + 10-15mm Fliesen+Kleber, jeweils beidseitig. Gesamtstärke der Wand also irgendwo bei 17-18cm.

    WAS davon willst Du weglassen?

    ja hast Recht, war keine sinnvolle Idee - wir werden/müssen es jetzt letztlich so belassen. Sollte wirklich mal einer von uns, z.B. durch Rollstuhl, mehr Bewegungsfreiheit benötigen werden wir die Duschwand einfach rausnehmen

  • Das sind Maße aus der DIN 18022 nach denen wir planen und auf die wir die zu überwachenden ausführenden Firmen verpflichten.


    Btw: halloclarissa

    Auf dem Foto mit den beiden Tragesgestellen sieht es rechts neben dem Bidet noch enger aus. Habt Ihr das denn schon getestet? Wo lässt man da das rechte Bein?

    Am Bidet ist ausreichend Platz zu beiden Seiten - getestet und für gut befunden

  • Beitrag von halloclarissa ()

    Dieser Beitrag wurde von ThomasMD aus folgendem Grund gelöscht: Unkommentiertes Doppelzitat gelöscht. ().
  • ???

    Auf der Skizze sehe ich die Seiten- und nicht die Rückwand der Dusche, die zum Platzgewinn genutzt werden könnte. Würde man diese abreißen und durch eine Festverglasung ersetzen ließen sich sogar noch ein paar Zentimeter mehr gewinnen.

    Noch besser in meinen Augen wäre der Verzicht aufs Bidet und die Zusammenlegung beider Schüsseln zu einem Dusch-WC gewesen.

    Das dürfte aber jetzt den Rahmen sprengen.

    Tatsächlich war ursprünglich mal eine Festverglasung geplant, daher rührt wahrscheinlich auch das zu enge Maß - bei Änderung auf Ständerwerk wurden Toilette und Bidet nicht entsprechend ein paar Centimeter verschoben.