Lüftungsproblematik bei Vermietung

Zitat von Anda

ich stoße immer wieder auf das mangelhafte Lüftungsverhalten von Mietern.

Wem sagst Du das

Zitat von Anda

den Fenstergriff kannte ich noch nicht.

Ich auch nicht, aber wenn Mieter zu phlegmatisch und/oder zu faul sind "normal" zu Lüften, werden sie diesen Griff ignorieren/manipulieren.

Ich denke auch nicht, dass das was so ein Griff "vielleicht" dokumentiert, tauglich ist um Leute zu belehren, geschweige denn in Punkto Beweiskraft vor Gericht.

Zitat von Anda

Kann man Datenlogger leihen und von wem?

Du würdest welche von mit kriegen Ich habe vier Stück

Zitat von Anda

aber wenn die Mieter querschiessen, dann bringt auch das nichts.

Wie sollten Mieter da quer schiessen. Die können das imho nicht verweigern. Nur Manipulationssicher müssten sie halt sein.

Zitat von Anda

Habt ihr dazu Erfahrungen? Kann man Datenlogger leihen

Ich habe einen Datenlogger für genau solche Fälle.

ABER: Die Dinger sind im Grunde ein Eingriff in die Privatsphäre.

Ich hab dazu keinen Kurs o.ä. belegt, hab ihn nur vorher bei uns getestet und mich ERSCHRECKT. Man kann jede Bewegung grob (je nach eingestellter Empfindlichkeit) nachvollziehen. Wann aufgestanden, wann jemand ins Bad, wann gelüftet, wann der/die Letzte aus der Wohnung, wann wieder da, wann gelüftet (wenn). Keine Details - Vater- Mutter - Kind(er) - nackt - bekleidet - aber grob schon, auch zu den kulturellen Unterschieden.

Daher kläre ich die Mieter/Bewohner darüber auf und lasse mir den Einsatz vor Zeugen oder schriftlich freigeben. Ohne ist mir zu riskant.

Miete - keine Ahnung. Die AKNds hat zwar ein Mietgeräte, aber m.W.n. keinen Datenlogger. Mietervereine vielleicht

Zitat von Ralf Dühlmeyer

ABER: Die Dinger sind im Grunde ein Eingriff in die Privatsphäre.

Ich verwende die öfters.

Ich kläre die Mieter aber vorher darüber auf, was die Aufzeichnen und lasse mir das Einverständnis unterschreiben.

Hatte auch nie Probleme, dass es jemand verweigert hätte.

Zitat von Anda

Gerade wieder eine Kundin gehabt, deren Mieter unzureichend heizt und lüftet und entsprechende Schimmelflecken hat und sich natürlich darüber beschwert. Die Mieter haben allerdings die Lüftung im Bad von einem Elektriker abklemmen lassen, weil das ja Strom kosten würde. Sie werden bald ausziehen, von daher hat sie mit diesen Leuten das Problem erledigt, aber nicht die Problematik an und für sich.

Als Mieter würde ich nun erst einmal mit Hilfe der (hoffentlich vorhandenen) Kaution eine Sanierung beauftragen. Man kann genug heizen und auch genug lüften. Tut man dies nicht, droht Schimmelbildung. Klemmt man dann auch noch einen Innenraumlüfter ab, würde ich nicht mehr von fehlerhaftem Lüftungsverhalten, sondern von Vorsatz ausgehen.

Wir (also nicht ich, aber ein mir bekannter Wohnungseigentümer) haben übrigens gerade ein ganz ähnliches Problem, obgleich kontrollierte (dezentrale) Wohnraumlüftung vorhanden. Mieter hatten diese ausgeschaltet.....

Den speziellen Fenstergriff kannte ich nicht. Nettes Feature. Nur was nützt dieser, wenn der Mieter ein nicht nutzt?

Zitat von Anda

Sie hat vom Maler diesen Fenstergriff empfohlen bekommen

Klingt interessant, ist mir bisher auch noch nicht untergekommen. Ich frage mich nur, ob die Position (Fenster) brauchbar ist um das Raumklima festzustellen, und zu entscheiden, ob gelüftet werden muss, bzw. wann die Lüftung beendet werden sollte. Insbesondere bei einem Heizkörper unter dem Fenster stelle ich mir das schwierig vor. Die räumliche Nähe zum Fensterprofil mit seiner üblicherweise niedrigeren Oberflächentemperatur dürfte das Messergebnis auch verfälschen.

Praxiserfahrungen wären sicherlich interessant.

Zitat von sarkas

Hatte auch nie Probleme, dass es jemand verweigert hätte.

Ich auch nicht, bin nur vorsichtig

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ich auch nicht, bin nur vorsichtig

Vorsicht, bzw. Einverständniserklarung des Mieters ist hier auch sinnvoll.

Als ich noch täglich bei Mietern unterwegs war, hatte ich mal ein Urteil gezeigt bekommen, wo Mietern ein unzulässiger Eingriff in ihre persönlichen Daten bescheinigt und dem Vermieter, die Verwendung der Logdateien untersagt wurde. Aber die Meisten waren einsichtig und haben sich mit den Loggern überzeugen lassen, dass sie falsch heizen und lüften.

Bei 6500 Wohnungen fallen allerdings 3-4 Unbelehrbare (oder muss man schon sagen Mutwillige?) nicht ins Gewicht.

Bei einem Kleinvermieter kann das ein gewaltiger Schlag ins Kontor sein.

Zitat von Thomas B

Als Mieter würde ich nun erst einmal

Du meinst wohl Vermieter?

Datalogger sind nicht so teuer. Meine sind von Omega...

Ich habe häufig auch schon mit deutlich professionelleren Dataloggern gearbeitet. Viele Kabel gab es da und tolle Fühler.

Unter'm Strich sind die einfachen Datalogger aber in meinem Einsatzbereich funktionaler...

Zitat von Anda

Kann man Datenlogger leihen und von wem?

ja, theoretisch von mir oder unserem Büronachbarn

wer sowas braucht, hat meistens 4 - 10 geeichte im Regal und nicht jeder vermietet die

Nach meiner Erfahrung sind die Anschaffungskosten bezüglich der Zeit für die Gesamtauswertung kaum der Rede wert. Das Gutachten kostet pro Raum ein Mehrfaches des Logger-Kaufs. Spätestens nach dem 3. Mal haben die sich amortisiert wenn sie zuverlässig arbeiten, es passende Sensoren gibt und die Software komfortable Auswertungen ermöglicht.

dann ist das sowieso Sache der Vermieter. Wieviel Geld man in Logger investiert, hängt auch davon ab wofür sie (bzw. die Messergebnisse) eingesetzt werden sollen. Wenn ich am Wochenende bei mir zuhause einen Logger aufstellen möchte, dann reicht dafür irgendein Teil für ein paar Euro. Kalibrierung, Genauigkeit, Datenschutz, das alles spielt dann keine Rolle, ist ja mein Privatvergnügen. Sollen die Daten in einen Prüfbericht (Gutachten) und evtl. auch noch vor Gericht standhalten, dann sieht das etwas anders aus. Wenn da die Messtechnik nicht ein paar Mindestanforderungen einhält (und der Messaufbau), dann kann man das Gutachten gleich in die Tonne werfen. Ich bin mir sicher, jeder Anwalt wird die Ergebnisse und eventuelle Schlussfolgerungen daraus umgehend in Frage stellen, sofern diese nicht zu Gunsten seines Mandanten ausfallen.

Ich hatte die letzten 14 Tagen einen Raumthermostat auf dem Tisch. Hersteller gibt an, Genauigkeit +-0,5K, gemessen habe ich Anzeige 20°C bei Umgebungstemperatur 18,3°C. Da hat jemand ein paar Spezifikationen durcheinander gebracht. In diesem Fall hat er Anzeigegenauigkeit mit Messgenauigkeit gleich gesetzt.

Noch als Ergänzung:

Der Grund warum ich das Beispiel angeführt habe ist der, dass man als Vermieter auch eine Verantwortung trägt. Der Wunsch nach mehr "Daten" ist ja meist begründet, beispielsweise durch einen Schaden an der Mietsache, dessen Ursache noch ungeklärt ist. Wenn man nun aber in die Privatsphäre des Mieters eingreift, auch mit dessen Zustimmung, dann sollte man sicherstellen, dass die daraus gewonnenen Erkenntnisse auch den Aufwand wert sind. Eine Voraussetzung dafür ist, dass solche Messungen fachgerecht durchgeführt werden, damit man am Ende nicht nur eine Menge wertloser Daten hat.

Man sollte also im Vorfeld genau überlegen, welche Daten wie erfasst und ausgewertet werden, damit die Ergebnisse auch tatsächlich dazu beitragen, die Frage nach der Schadensursache zu klären. Man bewegt sich hier auf einem schmalen Grat zwischen Nutzen und unzulässiger Datenerhebung. Besonders kritisch wird es, wenn Daten verschiedene Rückschlüsse zulassen oder diese in unzulässiger Weise verknüpft werden.

Wir (also auch nicht ich persönlich - aber hier auf Arbeit, Wohnungswirtschaft - Vermietung von ca. 3.700WE) haben auch eigentlich laufend mit dem Thema zu tun. Hier klärt ein Mitarbeiter die Mieter entsprechend auf, ob das aber beherzigt wird ist nicht gesagt. Es gibt im Prinzip zwei Lager:

1.) die Mieter die lange nix hatten und dann plötzlich partiell Schimmel aufgrund von Leckagen oder Ähnlichem

2.) die Mieter die eigentlich immer (egal welche Wohnung und welcher Vermieter) Schimmel haben und nicht erkennen wollen/können woran es liegt (da kann man auch gebetsmühlenartig die Mieter belehren, nützt meistens nichts…). Von den Griffen, Datenloggern usw. hatten wir schon einiges im Einsatz - im Endeffekt bringt das alles nix wenn die Mieter einfach nicht wollen.

Lediglich im Neubau haben wir keinerlei Schimmelprobleme da wir seit ca. 15 Jahren grundsätzlich KWLs verbauen - Fälle in denen seitens der Mietern diese deaktiviert wurden sind uns bis jetzt noch nicht bekannt…

Schwieriges Thema! Aber nur aufgrund eines „Lüftungsmuffels“ eine KWL oder Ähnliches im Bestand zu verbauen sehe ich nicht so…

Zitat von macmike771

Aber nur aufgrund eines „Lüftungsmuffels“ eine KWL oder Ähnliches im Bestand zu verbauen sehe ich nicht so…

Ein "Unbelehrbarer" wird eine KWL auch tendenziell eher deaktivieren:

Son neumodernschen Kroams brauch ich nett, ging früher ja auch so, Schuld ist NUR diese *piep* Dämmung (Plastetüte) und die sch... ....fenster. Alles Dreck

Zitat von Rose24

Du meinst wohl Vermieter?

ja....natürlich!

Zitat von macmike771

Schwieriges Thema!

Richtig. Es gibt nicht "den Vermieter " oder "den Mieter"., von Schwarzen Schafen bis pflegeleicht ist alles dabei, in beiden Lagern. Deswegen halte ich es für sinnvoll, wenn man im ersten bzw. zweiten Schritt eine sachverständige (unabhängige) dritte Meinung einholt. Das funktioniert aber nur, wenn beide Seiten damit auch tatsächlich einverstanden sind, nicht umsonst landen solche Streitfälle dann oftmals vor Gericht. Wer ja sagt muss auch ja meinen, und nicht "ja, ich mache sowieso was ich will".

Zitat von macmike771

Aber nur aufgrund eines „Lüftungsmuffels“ eine KWL oder Ähnliches im Bestand zu verbauen sehe ich nicht so…

Die Frage ist doch, was wäre die Alternative? Es gibt Menschen die sind nun einmal streitsüchtig, und wenn die KWL Schimmel vermeidet, dann könnte man sich ja wegen dem Lärm beschweren. Das würde ich aber unter Extremfall verbuchen, da hilft weder Technik noch gutes Zureden. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass man einige Problemfälle durch Technik vermeiden könnte, und da stellt sich die einfache Frage nach Kosten und Nutzen. So ein Streitfall bindet ressourcen beim Vermieter, produziert Kosten und eine Menge Ärger. Die Größenverhältnisse sind bei 10WE natürlich anders als bei 1.000 WE, aber grundsätzlich bleibt das Problem das gleiche.

Wenn man also durch eine Investition von x sagen wir mal 90% der Problemfälle aus der Welt schaffen kann, dann könnte sich das unter´m Strich für den Vermieter rechnen. Ich könnte mir vorstellen, dass das Pluspunkte bei den Mietern gibt, und auch bei einem Streitfall von Vorteil wäre. Um das wirklich beurteilen zu können, stecke ich aber zu wenig in der Materie drin. Ich könnte Dir zwar die technischen Daten rauf und runter beten, aber mit Mietern habe ich schon seit Ewigkeiten nichts mehr am Hut, da fehlt mir die Praxiserfahrung.

Einen "Klimagriff" KLIMAGRIFF® Raumluftwächter - Energiespar Maxx (energiespar-maxx.de) der ersten generation hatte ich vor viele Jahren mal "Privat" zum Testen... hat auch funktioniert (Lüftungsanzeige mit Datalogger,...) habe ich später bei Ebay für erstaunlich viel geld wieder verkauft. Es gibt auch andere Modelle von anderen Anbietern.

Datenlogger hatte ich im Laufe der Jahre auch verschiedene von verschieden Herstellern... alles wieder verkauft.

Warum:

1. Ich habe festgestellt das Personen mit Schimmelproblemen in eigenen oder Gemieteten Wohnungen/EfH/... erstaunlich oft (sehr schnell) eigene Messgreäte (Ja auch mal mit Datenlogger) kaufen und nutzen... die daten werden meist "sofort" unaufgefordert als "beweis..." vorgelegt.
2. Datenschutz...
3. Profigräte und Kalibrierungen sind teuer, besonders wenn man sie nur selten wirklich braucht.
4. Um Gerichtsfest zu sein beauftrage ich (was selten Fall ist) im Fall der Fälle eine Externe Firma mit der Datenerfassung...
5. "Klimagriff" ist im Vergleich zu sonstigen einfacheren ("Hoby") Geräten mit Datenlogger relativ teuer und hat den Vorteil/Nachteil(?) dass damit Werte am Fenstergriff gemessen werden, was nicht immer optimal ist.

Wurde das Thema auch schon mal von der anderen Seite betrachtet?

- Hat die Eigentümerin / Vermieterin ggf. neue Fenster und neue Türen einbauen lassen?

- Wurden alte Ofenheizungen stillgelegt?

- Wurde das Dachgeschoss ausgebaut / der Zugang zum Dachboden energetisch saniert?

- Wurde ggf. ein Trockenboden zu Wohnraum umfunktioniert und Wäschetrocknen erfolgt jetzt in den Wohnungen?

- Wurde eine neue Haustür / neue Wohnungstüren eingebaut, ggf. mit umlaufender Dichtung?

- Wurden ggf. Dachflächenfenster / Treppenhausfenster durch neue ersetzt mit umlaufenden Dichtungen?

Wurde im Zuge der Instandsetzungs-, und Sanierungsarbeiten ein Lüftungskonzept nach DIN 1946-6 erstellt unter Berücksichtigung der Mindestlüftung zum Feuchteschutz?

Was wurde vom Vermieter / Eigentümer unternommen um den "nutzerunabhängigen Luftaustausch" nach 3.1.35 , 6.1.5 und 6.1.5.1 der DIN 1946-6 sicherzustellen?

Nur mal weitergedacht:

Wenn eine Berechnung ergeben sollte, dass 7x am Tag gelüftet werden muss, um die Feuchtigkeit aus dem "Leben in der Wohnung" wegzulüften - kann ein Mieter verpflichtet werden, 7x am Tag zu lüften? Können "arbeitende" Mieter:innen verpflichtet werden, oder als morgens 1x und abends 2x zu lüften an Wochentagen?

Inwieweit muss ein Vermieter/Eigentümer eine Wohnung zur Verfügung stellen, die ohne erhöhte Aufwendungen durch normale Lebensweise genutzt werden kann?

Klar, gibt es immer wieder Sparbrötchen, die nie lüften oder deutlich! zu wenig und ggf. durch Kochen ohne Deckle oder Duschen ohne Duschvorhang und Wäschetrocknen in der Wohnung ohne Lüften und mit offenen Türen zu nichtgenutzen Räumen die Wohnung nutzen - aber die muss man dann eben herausfiltern.

Zitat von macmike771

Schwieriges Thema! Aber nur aufgrund eines „Lüftungsmuffels“ eine KWL oder Ähnliches im Bestand zu verbauen sehe ich nicht so…

Was, wenn der Eigentümer zum Beispiel an jedem zweiten Fenster, auf ca. 10cm Länge, jeweils oben die äußere Dichtung und unten die innere Dichtung von Fenstern ausschneidet und entnimmt und ggf. durch ein Stück Vlies ersetzt?

"Sicherstellung der freien nutzerunabhängigen Lüftung nach DIN 1946-6"

Ja, ein Was-Wäre-Wenn.

Zitat von OLger MD

Was, wenn der Eigentümer zum Beispiel an jedem zweiten Fenster, auf ca. 10cm Länge, jeweils oben die äußere Dichtung und unten die innere Dichtung von Fenstern ausschneidet und entnimmt und ggf. durch ein Stück Vlies ersetzt?

Wer macht denn so was (Dummes), habe ja schon viel gesehen aber das (noch?) nicht.

Zitat von Profil

Wer macht denn so was (Dummes),

Quasi ein Fensterfalzlüfter Marke Eigenbau?

Zitat von OLger MD

Inwieweit muss ein Vermieter/Eigentümer eine Wohnung zur Verfügung stellen, die ohne erhöhte Aufwendungen durch normale Lebensweise genutzt werden kann?

Gute Frage. In @Anda's Fall scheinen die Mieter aber nicht ganz unschuldig zu sein:

Zitat von Anda

Die Mieter haben allerdings die Lüftung im Bad von einem Elektriker abklemmen lassen, weil das ja Strom kosten würde.

Zitat von OLger MD

Was, wenn der Eigentümer zum Beispiel an jedem zweiten Fenster, auf ca. 10cm Länge, jeweils oben die äußere Dichtung und unten die innere Dichtung von Fenstern ausschneidet und entnimmt und ggf. durch ein Stück Vlies ersetzt?

kenne ich auch, nur ohne Vlies. Hat mein Bruder gemacht, weil er gefrustet war, dass es so viel Kondensat in der Wohnung seiner Mieter gab. Parallel dazu hat er den Abluftventialtor des innen liegenden Bades auf Dauerbetrieb umgeklemmt...

Aus meiner Sicht: ich empfehle Fensterfalzlüfter, sofern diese wirklich etwas bringen sollen, generell nur in Kombination mit zentraler mechanischer Abluft.

Und wenn man mich fragt, schaue ich mir den Grundriss genauer an und lege fest, an welchen Fenstern Fensterfalzlüfter eingebaut werden. So dass einigermaßen eine Durchströmung der Räume stattfindet. Die Fensterfalzlüfter dann in einer solchen Anzahl, das die Summe der Einzellüfter einen Volumenstrom (nach Datenblatt) bewerkstelligen können, der der Leistung des Ventilators entspricht.

Also quasi eine vereinfachte Lüftungsplanung.

In diesem Zusammenhang:

Aus meiner Erfahrung und persönlicher Einschätzung ist die Ursache von Schimmelpilz- und/oder Kondensatbildung in der deutlichen Mehrheit der Fälle nicht auf zu wenig Lüften, sondern auf zu wenig Heizen zurückzuführen. Oder behinderte Raumluftwalze. Oder unglücklich positionierte Heizkörper. Oder auf Vorhänge/Plisees, die vor Fenstern hängen (siehe behinderte Raumluftwalze).

Genauso wie Alfons Fischer es beschreibt, habe ich das vor zwanzig Jahren in meiner Eigentumswohnung auch gemacht, weil wir beide die gesamte Woche auswärts gearbeitet hatten und nicht lüften konnten. Den Badlüfter habe ich mittels Zeitschaltuhr auf Intervallbetrieb gestellt. Auch wenn User Profil das besonders dumm findet, hat es für einen ausgewogenen Luftwechsel gesorgt.

Im neuen Haus habe ich vor 10 Jahren dann Renson-Lüfter in die Wohnraumfenster einbauen lassen, die auch schallgedämmt sind, weil wir im Stadtzentrum an einer stark frequentierten Straße liegen.

Zitat von ThomasMD

Genauso wie Alfons Fischer es beschreibt, habe ich das vor zwanzig Jahren in meiner Eigentumswohnung auch gemacht, weil wir beide die gesamte Woche auswärts gearbeitet hatten und nicht lüften konnten. Den Badlüfter habe ich mittels Zeitschaltuhr auf Intervallbetrieb gestellt. Auch wenn User Profil das besonders dumm findet, hat es für einen ausgewogenen Luftwechsel gesorgt.

Im neuen Haus habe ich vor 10 Jahren dann Renson-Lüfter in die Wohnraumfenster einbauen lassen, die auch schallgedämmt sind, weil wir im Stadtzentrum an einer stark frequentierten Straße liegen.

Nein, ich halte die Lösung für sehr gut! (Wo steht das ich die für Dumm halte?)

Zitat von OLger MD

Was, wenn der Eigentümer zum Beispiel an jedem zweiten Fenster, auf ca. 10cm Länge, jeweils oben die äußere Dichtung und unten die innere Dichtung von Fenstern ausschneidet und entnimmt und ggf. durch ein Stück Vlies ersetzt?

Diese Idee halte ich für dumm weil:

1. Das Vlies bei keinem/wenig wind die Lüftung praktisch auf "Null" bringt = kein Nutzen.
2. Bei Starkwind auf der Windseite wirds zumindest bei Systemen ohne Mitteldichtung unten aus dem Fenster ziehen wird wie Hechtsuppe, weil die Kalte Luft durch die Wasserschlitze Reinpfeift...
3. Man kann wie vor Erfindung der Falzlüfter die Dichtungen Ausschneiden... habe ich auch in Mitte der 90er bis ca. 2007 selbst so gehandhabt in dem von mir Gemieteten alten EFH...mit neuen von mir eingebauten Kunststofffenstern... hat das im EG (im OG nicht!) Funktioniert... aber Falzlüfter hätten bestimmt besser funktioniert aber mein Vermieter wollt diese damals neuen Dinger nicht. Hinweis beim Auszug wurden die Dichtungen wieder verschlossen und das Haus wurde renoviert... da ein zusätzliches BAD im EG ohne Fenster mit Automatischem Badlüfter reinkam war die Lüftung zum Feuchteschutz wohl ausreichend.

Zitat von Profil

Wer macht denn so was (Dummes), habe ja schon viel gesehen aber das (noch?) nicht.

Zitat von Profil

Nein, ich halte die Lösung für sehr gut! (Wo steht das ich die für Dumm halte?)

Dann habe ich Dich wohl missverstanden.

Lüftungsöffnungen, egal ob entfernte Dichtungsteile, Falzlüfter oder lineare Lüftungselemente halte ich ohne maschinelle Luftbewegung durch Ventilatoren ziemlich ungeeignet. Wer will sich schon den wechselnden Winden ausliefern? Der Luftwechsel soll bei Windstille genauso wie bei Sturm funktionieren.