Was bedeutet Bodenplatte in W B25, d=25cm, für wasserdichte Ausführung genau?

Zitat von Morgaine

dass es recht sicher ist, dass wir gegen drückendes Wasser

recht sicher = NICHT absolut sicher. - Das bedeutet also GAR NIX.

Ob Du/Ihr ein WU-Bauwerk als Keller habt oder nur ein leckes Betonboot, kann Dir/Euch nur jemand sagen, der ALLE Unterlagen UND die bauliche Umsetzung kennt.

Zu einem WU-Betonbauwerk gehört mehr, z.B.

Beton mit geringer Wassereindringtiefe

Mindeststärke der Betonteile

Rissbegrenzende Bewehrung

Fugenkonzept

ggf. Fugenbänder.

dann auch Anschlußbeton (gob gesagt - feinere Körnung)

Durchdringungskonzept

Und vor allem und zuerst (auch zeitlich) ein Baugrundgutachten mit Aussagen zum Wasserstand

Zitat von Morgaine

.... umlaufend ca. 1,00 hoch

Frage 1: Keller druckwasserdicht oder nur bis 1m über Kellersohle?

Zitat von Morgaine

und eine Hebeanlage im Keller damals erforderte?

Frage 2: Was hat das mit der Dichtigkeit des Kellers zu tun? Hebeanlagen sind im Keller (fast) immer nötig. Nämlich dann, wenn die Rückstauebene (= idR Kanaldeckelhöhe) höher liegt und wenn im Keller fäkalienhaltige Abwässer zu entsorgen sind. Bei Euch auch deswegen notwendig, weil Entwässerungsgegenstände tiefer liegen als der Kanal. Dann muss eben gepumpt werden. Ist so, ist auch völlig normal.

Zitat von Morgaine

Wir sind nach dem zweiten Wasserschaden seit 2017 im Keller

Frage 3: Woher kam dieser Wasserschaden seinerzeit? Wassereintritt über Löcher in der Wand (Lichtschächte/ Fenster)? Oder ein eher langsames Ereignis, welches man eben erst irgendwann (2017) bemerkte?

Etwas Input: Keller werden eher dichter denn undichter. Das hängt mit Transport von gelösten Bestandteilen in etwaigen wasserführenden Rissen zusammen. Diese können sich dann langsam zusetzen, so diese nicht zu groß sind.

Was ich komisch finde, es kann aber auch an Lücken in der Beschreibung liegen:

Haus wurde mit mutmaßlich mangelhafter WW/ WU-Keller 2003 errichtet.

2017, also nach 14 Jahren!, stellt man einen Wassereintritt fest. 2019 ist erstmal alles trocken.

Jetzt stellt man wieder Nässe fest (2023), also wieder ca. 4 Jahre später.

Ist der Keller undicht, hätte ich Schäden gleich am Anfang erwartet. Oder kurz nach Inbetriebnahme. Jedenfalls am Anfang der ganzen Geschichte. Nach 14 Jahren.....das hört sich eher nach einem temporären Schadensereignis an.

Oder es hat sich etwas am Grundwasserstand geändert, so dass jetzt quasi ein Pegel erreicht wurde, bei dem das Wasser einen gewissen "Füllstand" in der Baugrube erreicht hatte, so dass es nun, sehr viele Jahre später, erst ins Gebäude eintreten konnte.

Insgesamt ist das alles für eine vernünftige Ursachenforschung noch alles sehr vage und dürftig.

Zitat von Morgaine

Unser Fachmann für die Leckage scheint überfordert von der Situation.

Wäre ich mit den Infos auch erst einmal. Gibt es einen Schnitt/ eine Schnittzeichnung durch den Keller? Gibt es Fotos aus der Bauzeit?

Zitat von Thomas B

Oder es hat sich etwas am Grundwasserstand geändert,

Gibt es im Baugebiet eine Pflicht zur Regenwasserversickerung? Könnte bei dem nassen Jahr nämlich auch ne Ursache sein.

Könnte auch was an der Wasser/Heizungsinstallation undicht sein?

Zitat von Morgaine

Das Wasser sammelt sich nach der Trockung 2017 und Renovierung in 2019 als alles trocken erschien, inzwischen wieder unter dem Estrich bzw. auch in der Dämmung darunter. Das Wasser kommt also vermutlich von außen. Baujahr 2002/2003. Keller Beton

Nein, dass sich Wasser auf der untersten wasserdichten Ebene eines Gebäudes sammelt, sagt nicht, dass es in deren Nähe eine Undichtigkeit gibt, sondern bestätigt lediglich, dass mithilfe der Schwerkraft die unterste wasserdichte Ebene gefunden wurde.

Zitat von Morgaine

Im Sommer war alles trocken über Wochen/Monate.

Dann ist Dein SV wohl auf der richtigen Spur.

Zitat von Morgaine

um dann von außen mit gefärbtem Wasser Regen zu simulieren und so die Eintrittsstelle lokalisieren zu können. Ist - soweit ich weiß - die "klassische" Methode.

Benötigt halt viel Wasser und viel Zeit. Bei einem Regen gelangt ja nur ein kleiner Bruchteil des Wassers in das Haus.

Zitat von Morgaine

wirbt damit, dass sie ein Leck auch ohne Öffnen des Bodens orten kann. Ist das ein Versuch wert, um die Baumaßnahmen erstmal gering zu halten? Weiß da jemand was darüber?

Hängt von den Methoden der Leckortung ab. In Deinem Fall, Wassereintritt von außen, ist die Auswahl jedoch begrenzt. Ich weiß jetzt nicht welche Methode die Firma anwenden möchte. Thermografie halte ich aufgrund der geringen Temperaturdifferenzen für schwierig, Feuchtemessung an vielen Messpunkten ist auch nicht einfach, zumal sich das Wasser im Haus schon ausgebreitet hat. Damit wäre in meinen Augen nur eine grobe Einordnung möglich. Am Ende wird man dann wohl bei der Methode landen die Dein SV schon vorgeschlagen hat.

Deine Skepsis ist berechtigt, man muss aufpassen, dass hier nicht unnötig (für viel Geld) viel "gemessen" wird, und man am Ende eine Menge Daten hat mit denen man nicht viel anfangen kann.

Ich würde also nachfragen, mit welcher Methode die Firma glaubt das Leck orten zu können.

Zitat von Morgaine

die Zisterne während der Einrichtung in den Carport verlegt wurde und nicht dort vergraben wurde wie im Plan eingezeichnet.

Aha. Es gibt also eine Regenwasserzisterne. Mit Retention (Rückhaltung)? Im Plan ist keine Überlaufleitung eingezeichnet. Alles versickern?

Nachbarn versickern auch ????

Zitat von Morgaine

im Bereich der Eingangstür im UG eine Pumpe installiert haben nach dem ersten Wasserschaden, die das Grundwasser in Richtung Rigole/Graben auf der Südseite wegpumpt.

Also gibt auch nochne Drainage?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Im Plan ist keine Überlaufleitung eingezeichnet

In Bild 1 ist bei der Regenwasserzisterne eine Überlaufleitung eingezeichnet.

Die führt, augenscheinlich, in einen eingezeichneten Graben.

Welcher tiefer liegen dürfte.

Zitat von Morgaine

zusätzlich hat unser Nachbar westlich von uns seine - vermutlich Überlaufleitung - wegen des etwas besseren Gefälles quer durch unsere Rasenfläche gelegt.

Und wenn damit was ist, gräbt er Euren Garten um, oder wie?

Zitat von Morgaine

Der Graben ist aber eigentlich das ganze Jahr über nie besonders nass, eher trocken.

Da frag mal die Menschen im Ahrtal, was so kleine Gräben an Wasser führen können.

Zitat von Morgaine

von dort ein Rohr in Richtung des von der Gemeinde angelegten Grabens

Rückstausicherung???

Auf dem Grundrissplan habe ich gesehen, dass die außenwandstärke mit sparsamen 18cm angegeben ist. Entspricht dies der gebauten Realität?

Wenn ja, dann ist das mal mindestens ungewöhnlich, denn eine 18cm starke Betonwand kann niemals druckwasserdicht sein, da hierzu m.W. eine Mindest(!)stärke von 24cm notwendig wäre. 25% weniger ist da nicht mal ansatzweise ausreichend.

Das Problem muss also nicht die Bodenplatte sein, sondern könnte in der Wand zu suchen sein, bzw. gerne auch im Anschlussbereich Bodenplatte - Wand.

Zitat von Thomas B

Auf dem Grundrissplan habe ich gesehen, dass die außenwandstärke mit sparsamen 18cm angegeben ist. Entspricht dies der gebauten Realität?

Wenn ja, dann ist das mal mindestens ungewöhnlich, denn eine 18cm starke Betonwand kann niemals druckwasserdicht sein, da hierzu m.W. eine Mindest(!)stärke von 24cm notwendig wäre. 25% weniger ist da nicht mal ansatzweise ausreichend.

Das fiel mir auch auf. Der Wert von 240 mm Mindestwandstärke für drückendes Wasser findet sich in Tafel 3 auf S. 4 des Zement-Merkblatts H10. Wenn die Kelleraußenwände also dünner sind als 240 mm, dann können sie keine fachgerechte WU-Konstruktion sein.

(Andersherum sind sie aber nicht schon allein aufgrund einer Stärke von ≥ 240 mm sicher eine WU-Konstruktion, sondern nur dann, wenn alle entsprechenden Anforderungen des o.g. Merkblatts eingehalten sind.)

Zitat von Skeptiker

Das fiel mir auch auf. Der Wert von 240 mm Mindestwandstärke für drückendes Wasser findet sich in Tafel 3 auf S. 4 des Zement-Merkblatts H10. Wenn die Kelleraußenwände also dünner sind als 240 mm, dann können sie keine fachgerechte WU-Konstruktion sein.

Auch hier nochmal meinerseits der Hinweis auf das Baujahr.

Nach Angabe von Morgaine ist das Haus/der Keller Baujahr 2002/2003.

Die WU-Richtlinie, aus der afaik die 240 mm Mindestwandstärke im Zement-Merkblatt H10 ursprünglich stammen, wurde aber erstmals 2003 eingeführt, also zu einem Zeitpunkt, zu dem der Keller schon errichtet war. Was vor Einführung der WU-Richtlinie die Mindestabmessungen für WU-Konstruktionen im Keller waren, entzieht sich meiner Kenntnis, aber eine Vorschrift heranzuziehen, die es zum Zeitpunkt des Hausbaus noch gar nicht gab, ist wahrscheinlich nicht wirklich hilfreich...

Grad mal im dig. Archiv nachgesehen BV Baubeginn 03 o. 04.2004. Dreischichtwände mit Gesamtdicke von 30 cm ausgeschrieben.

Passt also grob mit den Vorgaben der WU-RiLi. Ob das damals vom Statiker so vorgegeben wurde oder ob der nur gerechnet (und nicht widersprochen) hat, was ich vorgegeben hatte - keine Ahnung mehr.

ALLE Fugen mit Fugenbändern

War ein Projekt in ähnlicher Situation: Baugebiet ohne Regenwasserableitung (ausser Strassen), alle Grundstücke Versickerung, Keller als WU-Konstruktion, Zisterne auf dem Grundstück (mit Retention)

Zitat von Morgaine

....mit der Dämmung knapp 30cm. Die Dämmung müsste 6-7cm dick sein.

Wenn dem so wäre, würden wir tatsächlich 24cm Wände haben können. Deine Angaben in den Grundrissplänen, aber auch in der EnEV-Berechnung lassen dies nicht vermuten (Beitrag 11, Bild 3). Da werden 18cm Beton und 20cm Wärmedämmung angegeben.

Wäre natürlich schon nicht ganz unwichtig zu erfahren was tatsächlich ausgeführt wurde:

- Nach Planung: 38cm starke Wände; 18cm Beton + 20 cm WD

- Tatsächlich (?): 30cm starke Wände; 24cm Beton und 6 cm WD

Wenn die untere Version ist, könnte das bedeuten, dass es von Dichtigkeit her passen könnte (nicht muss, sonst käme ja kein Wasser rein....). Wärmedämmtechnisch sind 6cm Außendämmung in etwa Standard der 1970 - 1990-er Jahre.

Auf dem Bild Keller 6 ist zwar ein Strich mittig in der Betonwand eingetragen, aber ein Fugenband kann das nicht sein, weil es mit der Randverbügelung kollidieren würde

Also wirds wohl auf den "üblichen Verdächtigen" Aufstandsfuge rauslaufen.

18cm klingt nach Fertigteilkeller. Dann könnte es irgend wo an den Anschlüssen zu einem Fehler gekommen sein.

Zitat von saibot2107

Was vor Einführung der WU-Richtlinie die Mindestabmessungen für WU-Konstruktionen im Keller waren, entzieht sich meiner Kenntnis, ...

Im Lohmeyer "Weiße Wannen einfach und sicher" Ausgabe 1995, Abschn. "8.2.1 Bauteildicken" steht wörtlich:

"Für das Eintauchen eines Fallrohres oder der Pumpenleitung in die Wandschalung darf der Zwischenraum zwischen den Wandbewehrungen nicht kleiner als 20 cm sein. Damit ergibt sich zum einwandfreien Betonieren eine Wanddicke von etwa 30 cm (Bild 8.6).

...

Die Konstruktionselemente für Abdichtungen mit Beton sind:

- Sauberkeitsschicht auf dem Baugrund d >= 5 cm, Beton >= B 5

- Sohlplatten aus Stahlbeton d_s >= 25 cm, Beton >= B 25

- Wände aus Stahlbeton d_w >= 30 cm, Beton >= B 25."

Bei Annahme, dass der Lohmeyer 2002 anerkannte Regel der Technik war, können 18 oder 20 cm dicke Wände nicht WU sein.

Ob das die Ursache für den gelegentlich nassen Keller ist, sei dahingestellt.

Zitat von Thomas B

Wärmedämmtechnisch sind 6cm Außendämmung in etwa Standard der 1970 - 1990-er Jahre.

Kommt darauf an wann der Bauantrag gestellt wurde, aber selbst nach der EnEV2002 wäre damals bei einem Neubau für eine Kellerwand (erdberührt) ein U-Wert von 0,5W/m²K zulässig gewesen, dafür reichen 6-8cm in WLG040 aus. Dann wurde noch mit irgendeinem Korrekturfaktor gerechnet, aber das müsste ich jetzt nachlesen. Den Wert vor der EnEV2002 weiß ich jetzt nicht.

Bei der WW bin ich mir nicht sicher. Ich kann mich nur an einen Keller erinnern der 2002 als WW gebaut wurde, und da lag die Wandstärke m.W. auch bei 24cm + 8cm Perimeterdämmung. Das ist mir nur in Erinnerung geblieben weil damals dann ein Richter entscheiden musste, weil der Keller nicht "dicht" war. Details?.......ist schon sehr lange her, WW bestellt und nur Wu Keller geliefert oder so, müsste ich jetzt nachschauen ob ich dazu noch etwas finde.

Zitat von R.B.

dafür reichen 6-8cm in WLG040 aus.

Glaube ich nicht so ohne weiteres. Für einen normalen Keller schon, aber nicht für einen Keller wie in Nr. 11, Bild 1 dargestellt. Mit Küche (naja...Küchlein), Duschbad und Wohn-/ Schlafgemach.

Ubakus meint bei 24cm Beton und 8cm in WLG040 -> U-Wert 0,44/m²K.

Es gab schon damals Rechenkünstler (Stichwort Qp´) und die Anforderungen waren wirklich nicht hoch, zumindest im Vergleich zu heute. Wurde der Bauantrag vor 2021/22 gestellet (ich glaube Februar 2022) dann galt noch die WSchVo 1995. Nach WSchVO 1995 gab es für kleine Gebäude ein vereinfachtes Verfahren, da waren die Anforderungen höher, also wurde dann detailliert nachgerechnet. Was da genau möglich war das wissen die Energieberater besser. Ich weiß nur, dass 2002 ein Bau mit WW und 8cm Perimeterdämmung gerechnet und abgesegnet wurde. Keine Ahnung wie der Energieberater das damals gerechnet hat, ist schon sehr lange her.

Es ist zwar interessant zu sehen, wie sich der Baustandard in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat, hIlft jetzt aber der TE mit ihrem Wasser im Keller nicht viel weiter.

Ich sehe im Plan eine Innendämmung in der Einliegerwohnung und eine Außentür. Wo ist das Wasser? In den Kellern oder in dieser Einliegerwohnung?

Es wäre schön, wenn man wüsste, wie die Wand nun tatsächlich aufgebaut ist. Ist außen wirklich 20cm Dämmung? Keine Innendämmung wie im Plan? Ich lese Holzhaus. Ist das ein Massa Haus oder Okal Fertighaus? Diese haben meist Fertigteilkeller verwendet, d=18cm. Diese wurden damals als WU Keller vermarktet. Das bedeutet, dass überall wo die Teile verbunden wurden, eine potentielle Schadensstelle sein kann, also alle Stoßfugen der Einzelwände. Mir ist nicht bekannt, dass man damals 20cm Dämmungen bei solchen Häusern verwendet hätte, oder, dass damals überhaupt jemand solche Dämmstärken verwendet hätte. Bitte nachmessen und nicht nach Gefühl urteilen, der täuscht bei Laien leider. Die Tür könnte undicht sein. Also nicht die Tür selber, sondern die Abdichtung am Fußpunkt.

Wenn es so ist, wie ich vermute, dann viel Spaß bei der Suche, denn es gibt verdammt viele Stellen. Aber eine gute Leckortungsfirma sollte es finden. Aber dann könnten andere Stellen auch undicht werden. Schließt man eine Lücke, öffnet sich de nächste, wenn man Pech hat. Wenn man die Stelle gefunden hat, würde ich mal mit einer unabhängigen Fachperson das weitere Vorgehen besprechen.

Zitat von Thomas T.

Im Lohmeyer "Weiße Wannen einfach und sicher" Ausgabe 1995,

...wurde der nicht 1999 abgelöst durch: "Weisse Wannen für Dummies"?

...scnr...