Brandschutz bei dezentrale Lüftung in Bad mit WC-Abluft

    Hallo in die Runde,


    ich habe ein Problem, was ich nicht gelöst bekomme. Ich habe eine Entlüftung über 2 Stockwerke, siehe Anhang. Beide Stockwerke müssen brandschutztechnisch voneinander getrennt sein. Dabei sind 2 Durchgänge von oberen ins untere Stockwerk notwendig. Der erste unproblematische Durchgang geht über den Stillgelegten Schornstein. Dort wurde oben ein Brandschutztellerventil in Stahl-Einbauhülse eingebaut. Der zweite Durchgang ist das Problem. Er geht von der WC-Schüssel über das Spülrohr in die Lüstungsanlage. Dabei wurden HT-Abwasser-Rohre DN40 verbaut.


    Nun sagt mir der Lüftungsbauer: das ist das Problem des Sanitärbauers, du kannst einfach mit Brandschutzmanschette abdichten.

    Der Sanitärbauer sagt, das sei ein Problem des Lüftungsbauers: denn es handele sich ja um Lüftungsrohre und nicht wasserführende Abwasserrohre. Dann bräcuhte ich am Deckendruchgang wahrscheinlich ein nicht billiges Brandschutzklappensystem mit Durchmesser 100mm.


    Wer weiß mehr? Ich komme nicht weiter, der Estrich soll auf den Boden, wo die Luftleitung im Bad verläuft.


    Eine für mich etwas ungewöhnliche Installationsart. Aber der Brandschutzmanschette ist egal, ob das Rohr nur Abluft oder auch Kanalgase transportiert.

    Mach eine Manschette auf den Boden und eine unter die Decke.

    Damit ist die Hitzeeinwirkung von beiden Seiten abgesichert. Ob aber der Kaltrauch in beide Richtungen sicher gestoppt wird?

    chieff , was sagst Du?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Hilfreich 1

    Ob ich die Installation richtig verstanden habe weiß ich noch nicht, aber ich sehe da drei Durchdringung von Bauteilen mit Brandschutzanforderungen (1 x Decke, 2 x Schacht). Und ich sehe damit drei Möglichkeiten für den Brandüberschlag und drei Möglichkeiten zur Verrauchung. Beides gilt es zu verhindern.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    drei Durchdringung von Bauteilen mit Brandschutzanforderungen (1 x Decke, 2 x Schacht)

    Ja richtig. Der Schacht ist aber nicht das Problem, weil der in sich geschlossen ist. D.h. da sollte ein Brandschutzventil und eine Kaltrauchsperre am Austritt im Bad reichen.


    Mein viel dringenderes Problem ist die Durchführung zum WC, da kommt noch diese Woche der Estrich drauf!!! Daher große Eile


    Variante 1 (dafür eigentlich gebaut): Brandschutzmanschette von unten herum. Aber genau das Problem: Kaltrauch. Müsste halt eine Klappe rein. Jedoch sind Manschetten nur für Wasserrohre nicht für Lüftungsrohre zugelassen.


    Variante 2 (viel aufwendiger, aber vielleicht nötig)

    Topschott DN80 von unten an die Decke. Mit wickelfalzroht davor und danach. Sehr schwer zu realisieren.


    Was meint ihr?

    Gebäudeklasse?

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    Zitat von frankap

    Ja richtig. Der Schacht ist aber nicht das Problem, weil der in sich geschlossen ist. D.h. da sollte ein Brandschutzventil und eine Kaltrauchsperre am Austritt im Bad reichen.

    Nach meinem Verständnis muss der Schacht an beiden Leitungsdurchdringungen im Brandfall abgeschlossen werden, da er ja weitere Räume berührt, so dass ingesamt 3 BSK erforderlich sind. Ich habe sie markiert.


    Zitat von frankap

    ... da sollte ein Brandschutzventil und eine Kaltrauchsperre am Austritt im Bad reichen.

    "Sollte", "müsste, "könnte" reicht da nicht aus, wäre mir eindeutig zu wenig. Was sagt das Brandschutzkonzept für den Umbau dazu?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: letzten Absatz ergänzt

    Hilfreich 1

    Mal eine Frage, die etwas (zeitlich) weiter zurückreicht. Offenkundig scheint es ja hier um die Sanierung/ Ertüchtigung eines MFH zu gehen, bei dem es auch brandschutzrechtliche und -technische Dinge zu beachten und umzusetzen gilt.

    Warum macht dies der "Bauherr" (so zumindest vermute ich dies dank des Avatars des TE) in Eigenregie/ Eigenplanung?

    Ich würde mich z.B. schon als mindestens recht gut erfahren einordnen, käme aber im Traum nicht auf die Idee so etwas selber (= eigenverantwortlich) zu machen. Schon aus Haftungsgründen. Wenn hier etwas nicht passt, dann ist (im wahrsten Wortsinne!) Feuer unterm Dach! Für mich gehören solche lebenswichtigen (!) Dinge ordentlich geplant und umgesetzt. Das beginnt eben mit der Planung (wie kann man was zusammenführen? Wo gehören Brandschutzmanschetten hin? Welche?) bis zur Ausführung (= ausführende Firma) und deren Dokumentation der Brandschutzmanschetten inkl. der dazugehörenden Aufkleber. So etwas kann man doch nicht unter Druck mal eben durchdrücken, weil Morgen, gestern oder übermorgen der Estrich kommt.

    Off-Topic:
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Sparbrötchen?

    Das liest sich etwas despektierlich formuliert, aber die anspruchsvolle Planung erfolgt offensichtlich in Eigenleistung, wenn man sich die Fragengeschichte der / des TS anschaut. Aber wenn man die Intensität der Fragestellung betrachtet, kommt man schon auf den Gedanken, dass das Forum hier in erheblichem Umfang das erforderliche Fachwissen kostenlos geliefert hat und weiter liefert.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    das Forum hier in erheblichem Umfang das erforderliche Fachwissen kostenlos geliefert hat und weiter liefert.

    Off-Topic:

    Früher hieß es, mit Silikon und Schaum kann man ganze Häuser bau´n, heute wohl eher: Mit Tube und Forum kann man ganze Häuser bau´n ;)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Skeptiker

    .... dass das Forum hier in erheblichem Umfang das erforderliche Fachwissen kostenlos geliefert hat und weiter liefert.

    Das ist aber eine "Planung" auf die man abstellen könnte. Wenn etwas nicht passt, kann man doch nachher nicht sagen, dass einem das die Leute aus dem Forum so geraten haben. Es gibt einfach Dinge am bau, die man vielleicht machen könnte (so man sich das entsprechende Fachwissen zusammengesucht zu haben meint), aber von denen man -einfach aus haftungsrechtlichen Gründen- besser die Finger lässt.


    Wäre das mein Haus, das hier saniert werden würde, hätte ich nun einen kleinen Aktenordner mit Brandschutzplanung. Da sind dann alle Schächte/ Durchdringungen dargestellt und deren fachgerechte Ausführung dokumentiert. Und wenn was sein sollte (Brand?), würde ich dem Ermittler, der den Folgen eines Brandes auf den Grund gehen wollte lächelnd den Ordner zur Durchsicht vorlegen. Mehr kann der Laie (Bauherr) m.E. nicht leisten. Sollten dann dennoch irgendwelche Ausführungsfehler vorliegen, so wäre dies mE Thema/ Problem der ausführenden Firmen und/ oder der Bauüberwachung.


    Wir können hier gerne über das Für und Wider von irgendwelchen gestalterischen Vorlieben diskutieren, können auch gerne auf Problempunkte hinweisen und Verbesserungsvorschläge bringen. Können auch über das Wohl und Wehe von Dämmstoffstärken fachsimpeln, die Effizienz/ Amortisation solcher Maßnahmen hinterfragen. Aber die wirklich essentielle notwendigen Planungen (z.B. Statik/ Brandschutz) können wir hier nicht ersetzen oder leisten.

    ja da sieht man die fehlende Planung.

    wenn wirklich Brandschutz benötigt wird, wird es Problematisch.

    in die DIN 18017 wird man das vermutlich nicht bringen somit ist das Topschott raus.

    Brandschutzmanschetten sind nicht geeignet und nicht Zuglassen für Lüftungsrohre.

    also bleibt nur eine Bandschutzklappe (die Jährliche/halbjährliche Wartung nicht vergessen) und mit dieser werden noch einige Probleme auftauchen


    Realistisch sehe ich nur die Toilettenlüftung wegzulassen, dann könnte man die Lüftung in den Griff bekommen

    Also erstmal vielen Dank für die viele Hilfe hier. Es geht tatsächlich nicht um sparen, sondern es geht darum, in Berlin Handwerker zu finden, die sich herab lassen, eine 50qm Wohnung zu sanieren. Und wenn man dann eine Fachfirma hat, dann merkt man, dass die von Brandschutz, Schallschutz, Trockenbau deutlich weniger Ahnung haben, als sie haben sollten. Soviel zur Realität. Und wenn man dann in den Großhandel geht und die richtigen Teile kauft, hört man: "das bestellt so gut wie niemand." Den Rest kann man sich ausmalen.

    Daher ist meine Meinung: ein Bauherr sollte wissen, was er beauftragt, dann kann er nachher nicht meckern. Daher vielen Dank für Eure Unterstützung. Ich denke, die bisherigen Beiträge von Euch und auch mir, siehe. Schallschutz, haben das Forum bereichert. Und ich denke, darum geht es.


    Nun zum Inhalt.

    Zitat von Dominik

    in die DIN 18017 wird man das vermutlich nicht bringen somit ist das Topschott raus.

    Worum sollte man es nicht in die DIN 18017 bringen können? Das WC- System ist ein Standardsystem von Geberit, wenn auch sehr selten verbaut.

    Zitat von Skeptiker

    "Sollte", "müsste, "könnte" reicht da nicht aus, wäre mir eindeutig zu wenig. Was sagt das Brandschutzkonzept für den Umbau dazu?

    Skeptiker Danke für die Vorschläge. Damit erfüllt es die MLüAR, wenn der Deckendurchtritt mit Wickelfalzrohr und Brandschitzklappe ist. Ist das Ausreichend?


    Ich muss wie beschrieben selbst nacharbeiten. Selbst der Bezirksschornsteinfeger hat keine Ahnung trotz Brandschutzausbildung und wollte das Lüftungsrohr mit Manschette abdichten. Lüftungsbauer machen so kleine Anlagen nicht, habe mich tot gesucht.

    Leider ist das hier jetzt verstummt.


    Ich habe versucht, ein Brandschutzbüro mit einzubinden. Die ich gefunden habe (hhpberlin) kannten nicht mal die DIN18017. Mein Gutachter wiederum meinte, dass das 30er-Jahre-Gebäude mit seinen 10cm Stahlsteindecken ohnehin keinen Brandschutz im heutigen Sinne hat, und meine Anlage wahrscheinlich das einzige Brandsichere in dem Gebäude ist.


    Wohin kann ich mich wenden, um eine verlässliche Beratung zum brandschutztechnischen Aufbau meiner Anlage zu bekommen?


    Und Dominik : ist die 18017 raus, weil der Schacht keine Öffnung zum Dach hin hat? Wenn ja, nach welcher Norm kann man dann planen? Wäre ja dann Sonderbau? Lüftungszentrale im Keller ist ja in Zeiten von Niedrigenergiehaus nichts Ungewöhnliches, wenn ich das richtig sehe.

    Zitat von frankap

    Selbst der Bezirksschornsteinfeger hat keine Ahnung trotz Brandschutzausbildung und wollte das Lüftungsrohr mit Manschette abdichten.

    Ich weiss nicht, ob ein Bezirksschornsteinfeger ein geeigneter Ansprechpartner für Toilettenlüftungen ist. Aber in Zeiten wegbrechender fossiler Heizungen muss man da wohl flexibel sein...

    Zitat von frankap

    Ich habe versucht, ein Brandschutzbüro mit einzubinden. Die ich gefunden habe (hhpberlin) kannten nicht mal die DIN18017.

    Diese DIN beschreibt die technischen Anforderungen an eine Lüftung inneliegender Räume. Also Geräte, Technik, Luftwechsel, Nachströmung. Hat aber keinen direkten Bezug zum Brandschutz. Hier wäre die MLüAR heranzuziehen.

    Zitat von frankap

    Mein Gutachter wiederum meinte, dass das 30er-Jahre-Gebäude mit seinen 10cm Stahlsteindecken ohnehin keinen Brandschutz im heutigen Sinne hat,

    Hmm....was begutachtet der genau?

    Zitat von frankap

    Wohin kann ich mich wenden, um eine verlässliche Beratung zum brandschutztechnischen Aufbau meiner Anlage zu bekommen?

    Grundlage wäre Baugenehmigung, Einstufung des Objektes, evtl. Brandschutznachweis/Brandschutzkonzept. Beratung/Planung dann über Fachplaner HLS. Prüfung (falls baurechtlich gefordert) über Prüf-SV Lüftungsanlagen.

    Zitat von frankap

    Lüftungszentrale im Keller ist ja in Zeiten von Niedrigenergiehaus nichts Ungewöhnliches, wenn ich das richtig sehe.

    Eine Toilettenabluft im Sinne DIN 18017 und eine "Lüftungszentrale" i.S. der MLüAR 6.4 sind mitunter verschiedene Anlagen. Die MLüAR widmet sich im Pkt. 7.1 und 7.2 deiner Problemstellung.

    Zitat von frankap

    Leider ist das hier jetzt verstummt.


    Ich habe versucht, ein Brandschutzbüro mit einzubinden. Die ich gefunden habe (hhpberlin) kannten nicht mal die DIN18017.

    Die DIN 18017 hat auch weniger mit Brandschutz zu tun als mit Lüftung. Dass eine Fachplanerin bei hhpberlin die nicht kennt, mag sein, aber die halte ich - mit Verlaub - dennoch für mehr als ausreichend qualifiziert für Deine drei Wanddurchbrüche! Von den 17 momentan in Berlin zugelassenen Prüfungenieuren für Brandschutz sind 3 Partner / GF bei hhp-Berlin oder anders gesagt jeder sechste!


    Ich arbeite seit rd. 25 Jahren mit denen immer wieder 'mal zusammen (auch schon bei Hochhäusern etc.) oder habe sie in Projekten als Prüfer. Die wissen nicht nur das erforderliche, sondern noch erheblich mehr und gehören meiner Meinung nach zu den besten in B aktiven Fachplanern für Brandschutz. Allerdings sind sie auch die größten und denken wohl eher in Projektgrößenordnungen von Fabrikhallen, Krankenhäusern oder Flughäfen, also in Höhe von Millionen € - an Honorar, nicht an Baukosten. Da ist Deine Anfrage dann leider wohl eher eine Anekdote für die Kaffeepause.

    Zitat von frankap

    Wohin kann ich mich wenden, um eine verlässliche Beratung zum brandschutztechnischen Aufbau meiner Anlage zu bekommen?

    An eine/n „Fachplaner/in für Brandschutz“. :) Die müssen eine Prüfung machen, um sich so nennen zu dürfen!


    Probiere es 'mal bei "Berliner Brandschutz", fast nur Frauen, auch sehr gut, machen auf jeden Fall auch noch kleinere Projekte als der große Wettbewerber. Dass die sich noch an uns erinnern, glaube ich nicht, kannst aber trotzdem sagen, dass der Architekt der Bellermannstraße 95 sie empfohlen hat.


    Mit Andreas Flock von "Brandkontrolle" habe ich zusammen studiert und auch 'mal einen Schulumbau konzipiert. Kleineres Büro ohne Berührungsängste bei kleinen Projektgrößen. Preislich ging's so. Kennt mich sicher noch.


    Mit "Brandschutz+" hatte ich inzwischen durch viel Holzbau fast schon öfter zu tun, als mit hhp. Die machen auch eher mittlere und kleinere Projekte. Momentan bauen wir mit denen eine Schule. Bei privaten Auftraggebern / kleinen Projekten waren sie schon öfter extrem teuer. Aber probieren geht über studieren!


    Vielleicht ist ja einer oder eine der genannten Büroinhaber/innen so nett und berät Dich kostenlos. Bei Dir dürfte das Schreiben der Rechnung aufwändiger sein, als die eigentliche Beratung.


    Off-Topic:

    (P.S. über eine Spende in Höhe von 2,- € an den Trägerverein bin ich bei einer Erwartungshaltung wie Deiner hier

    Zitat von frankap

    Leider ist das hier jetzt verstummt.

    immer noch richtig sauer!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Erstmal danke karo1170 !

    Zitat von karo1170

    Diese DIN beschreibt die technischen Anforderungen an eine Lüftung innenliegender Räume. Also Geräte, Technik, Luftwechsel, Nachströmung. Hat aber keinen direkten Bezug zum Brandschutz. Hier wäre die MLüAR heranzuziehen.

    Danke, das hilft schonmal. Das Problem ist, dass die Brandschutzschotts und -Klappen alle auf DIN18017 ausgelegt sind. Reicht dann der Nachweis, dass die K90-18017 ist, auch wenn die Anlage nicht DIN18017 gerecht wird?

    Zitat von karo1170

    ..was begutachtet der genau

    Bausachverständiger. Fokus: Statik und Begutachten von Schäden am Bauwerk.


    Zitat von karo1170

    Die MLüAR widmet sich im Pkt. 7.1 und 7.2 deiner Problemstellung.

    Da stolpere ich immer wieder über den Begriff "Hauptleitung" und dass eine solche auch in Schächten nur aus Stahl bestehen darf. Was ist eine Hauptleitung in meinem Fall? Bzw. ist meine Leitung durch den abgeschlossenen Schacht eine Hauptleitung, wenn an ihr ja nur eine Öffnung liegt?

    Zitat von Skeptiker

    Dass eine Fachplanerin bei hhpberlin die nicht kennt, mag sein, aber die halte ich - mit Verlaub - dennoch für mehr als ausreichend qualifiziert für Deine drei Wanddurchbrüche! Von den 17 momentan in Berlin zugelassenen Prüfungenieuren für Brandschutz sind 3 Partner / GF bei hhp-Berlin oder anders gesagt jeder sechste!

    Danke! Das hilft mir, das einzuordnen. Dann habe ich wohl jemanden zugeteilt bekommen, der eigentlich ganz andere Sachen macht. Er meinte, Planung macht er nicht sondern nur Prüfung der Normen.


    Zitat von Skeptiker

    Probiere es 'mal bei "Berliner Brandschutz", fast nur Frauen, auch sehr gut, machen auf jeden Fall auch noch kleinere Projekte als der große Wettbewerber. Dass die sich noch an uns erinnern, glaube ich nicht, kannst aber trotzdem sagen, dass der Architekt der Bellermannstraße 95 sie empfohlen hat.


    Mit Andreas Flock von "Brandkontrolle" habe ich zusammen studiert und auch 'mal einen Schulumbau konzipiert. Kleineres Büro ohne Berührungsängste bei kleinen Projektgrößen. Preislich ging's so. Kennt mich sicher noch.


    Mit "Brandschutz+" hatte ich inzwischen durch viel Holzbau fast schon öfter zu tun, als mit hhp. Die machen auch eher mittlere und kleinere Projekte. Momentan bauen wir mit denen eine Schule. Bei privaten Auftraggebern / kleinen Projekten waren sie schon öfter extrem teuer. Aber probieren geht über studieren!

    Danke!!! Das hilft mir sehr, sehr, sehr! :yeah:


    Zitat von Skeptiker

    Off-Topic:


    (P.S. über eine Spende in Höhe von 2,- € an den Trägerverein bin ich bei einer Erwartungshaltung wie Deiner hier

    Da ist ordentlich was mit der 0 schief gelaufen, und wurde korrigiert. Schön, dass es überhaupt wahrgenommen wird, dass etwas gespendet wird :) Dann freut man sich gleich mehr, was zu geben. Ein klasse Forum! Danke dafür!

    Wer hat den eigentlich diese Bauvariante vorgeschlagen?

    Ich hab damit noch immer irgendwie bauchweh.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    Zitat von frankap

    auch wenn die Anlage nicht DIN18017 gerecht wird?

    Warum wird die Anlage nicht der DIN gerecht, das ist doch eigentlich der klassische Anwendungsfall. Bis auf den Bauchweg- ehmm Bauchwehbogen.

    Zitat von frankap

    Da stolpere ich immer wieder über den Begriff "Hauptleitung" und dass eine solche auch in Schächten nur aus Stahl bestehen darf.

    Ja. Geschossuebergreifende Schaechte, keine Schottung im Schacht, nur Schachtausgaenge geschottet... nichtbrennbar... steht so drin und ist ab GK>3 (?) erforderlich. Inwieweit das im konkreten Fall (Schornstein? Mit Internetkabel?? Durchs ganze Haus???) zutreffend ist, muss jemand anders bewerten.

    Zitat von frankap

    Was ist eine Hauptleitung in meinem Fall? Bzw. ist meine Leitung durch den abgeschlossenen Schacht eine Hauptleitung, wenn an ihr ja nur eine Öffnung liegt?

    Da die Leitung "geschossuebergreifend" (also durch mehrere Brandabschnitte) verlaeuft, wuerde ich die Massstaebe einer "Hauptleitung" an sie anlegen.

    Zitat von frankap

    Geht das Bauchweh weg mit der beiliegenden Skizze?

    Vermutlich nicht...Warum eigentlich nicht Absaugleitung hinter einer Vorsatzwand/Schale verziehen bis zum Schacht? Raumhohe Vorwand hinter WC, Tellerventil und Absaugleitung dort zusammenfuehren und dann mit einer Leitung in den Schacht waere auch eine Option...


    Aber, wie gesagt, erstmal Grundlagen (GK, BS-Konzept...) zusammentragen.

    Zitat von karo1170

    GK>3 (?) erforderlich

    ist GK 4

    Zitat von karo1170

    Inwieweit das im konkreten Fall (Schornstein? Mit Internetkabel?? Durchs ganze Haus???) zutreffend ist, muss jemand anders bewerten.

    haha, ja, das war ja vorher schon nicht besser. Aber es kollidiert ja nur mit der DIN18017. Nicht mit der MLüAR.

    Zitat von karo1170

    Ja. Geschossuebergreifende Schaechte, keine Schottung im Schacht, nur Schachtausgaenge geschottet... nichtbrennbar... steht so drin

    Endlich habe ich auch das kapiert: "Keine Schottung im Schacht."

    Da kommt mir die Frage: ist es überhaupt ein Schacht, wenn es nach oben keine weitere Öffnungen mehr gibt?
    Wenn es einer wäre, dann würde es ja sogar mit nichtbrennbarem Rohr gegen die Norm verstoßen, da schon brennbare Leitungen im Schacht waren.

    Zitat von karo1170

    Vermutlich nicht...Warum eigentlich nicht Absaugleitung hinter einer Vorsatzwand/Schale verziehen bis zum Schacht? Raumhohe Vorwand hinter WC, Tellerventil und Absaugleitung dort zusammenfuehren und dann mit einer Leitung in den Schacht waere auch eine Option...

    Genau die Option - nur ohne Schachtanschluss, sondern direkt beim WC durch die Decke - war sogar meine erste Idee. Wäre räumlich nur sehr sehr ungünstig und dann würde auch nur noch DN50 für die große Absaugleitung gehen. Der Durchgang durch die Decke wäre dann der bei der Toilette.


    Mit deiner Lösung würdest du dann alles durch den Schacht legen. D.h. der Schacht macht dir keine Sorge, sondern der Deckendurchgang beim WC?

    Das Prinzip des baulichen Brandschutzes bei Lüftungsleitungen ist doch eigentlich ganz einfach: Ein Brand- oder Rauchüberschlag durch die Leitung in andere Nutzungseinheiten ist zu verhindern!


    Dies kann geschehen durch

    • einen selbsttätigen rauch- und feuerfeste Verschluß der Leitung der in der Ebene der Wand.
    • eine Rauch- und feuerfeste Ummantelung der Leitung in der 2. Nutzungseinheit.

    Im Fall von frankap sehe ich zwei unterschiedliche Nutzungseinheiten:

    • den Raum im EG
    • den Raum im UG

    (sofern nicht beide zur selben WE gehören und innerhalb der Wohnung direkt durch eine Treppe miteinander verbunden sind).


    Der Schacht grenzt an weitere NE oder durchquert diese. Er scheint zum Keller hin offen zu sein, was nach meinem Verständnis in einigen Bundesländern so nicht zulässig ist, zumindest nicht war.


    Außerdem ist die Eigenschaft der Leitung „nichtbrennbar“ von der Eigenschaft der Wände „feuerhemmend“ oder „feuerbeständig“ zu unterscheiden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Ein Brand- oder Rauchüberschlag durch die Leitung in andere Nutzungseinheiten ist zu verhindern!

    Soweit klar. Der Teufel liegt in der Vorschrift.

    Zitat von Skeptiker

    Dies kann geschehen durch

    - einen selbsttätigen rauch- und feuerfeste Verschluß der Leitung der in der Ebene der Wand.
    - eine Rauch- und feuerfeste Ummantelung der Leitung in der 2. Nutzungseinheit

    hier ist sicher "der erste Punkt oder der Zweite" gemeint?


    Zitat von Skeptiker

    Er scheint zum Keller hin offen zu sein,

    Nein, der alte Schornstein ist auch im Keller geschlossen. Lediglich mein eingemörteltes Wickelfalzrohr geht in den Schacht plus 4 Internetkabel in Brandschutzspachtel eingeführt.


    Nach meinem Verständnis und meiner Logik ist das mit Klappen und Topschotts alles gegen Feuer und Rauch geschützt. Wenn es brennt, sind die Dinger dicht. Zusätzlich könnte man einfach noch Kaltrauchsperren installieren, obwohl in der Kellerebene ohnehin komplett mit Wickelfalzrohr, und nur am Übergang zum Fenster mit 1 Meter Aluflex gearbeitet wurde.


    Ich habe dennoch Sorgen, dass es im Brandfall heißt: das hat nicht den Normen entsprochen.. Ich werde morgen die Kontakte von Skeptiker fragen, ob sie den Auftrag annehmen. Ich berichte.

    Zitat von frankap

    Aber es kollidiert ja nur mit der DIN18017. Nicht mit der MLüAR.

    Die MLüAR fordert auch eigene Schächte...

    Zitat von frankap

    Endlich habe ich auch das kapiert: "Keine Schottung im Schacht."

    Da kommt mir die Frage: ist es überhaupt ein Schacht, wenn es nach oben keine weitere Öffnungen mehr gibt?

    Wenn die Kabel durch mehrere Etagen gehen, ist mit weiteren Öffnungen zu rechnen. Dann gilt aber die MLAR...

    Zitat von frankap

    Wenn es einer wäre, dann würde es ja sogar mit nichtbrennbarem Rohr gegen die Norm verstoßen, da schon brennbare Leitungen im Schacht waren.

    Hier muss man die Anforderungen aus MLAR und MLüAR beachten.

    Zitat von frankap

    Mit deiner Lösung würdest du dann alles durch den Schacht legen.

    Durch 2 Schächte...eventuell

    Zitat von Skeptiker

    Der Schacht grenzt an weitere NE oder durchquert diese.

    Das muss nicht unbedingt ein Problem sein, Leitungstrassen dürfen ja in eigenen Schächten (die dann quasi einen Brandabschnitt "Schacht" bilden) liegen. Die Ein-/Ausgänge in den Schacht und dessen generelle Beschaffenheit (Schornstein???) sind da schon interessanter.

    Zitat von Skeptiker

    Er scheint zum Keller hin offen zu sein, was nach meinem Verständnis in einigen Bundesländern so nicht zulässig ist, zumindest nicht war.

    Wenn man keinen "geschossübergreifenden" Schacht braucht, könnte man den unteren Bereich des Schachtes auch dem Brandabschnitt UG - Keller zuschlagen, muss dann eben eine entsprechende bauliche Abtrennung im Schacht vorsehen.

    Habe jetzt doch noch ein Feedback bekommen von HHP, waren sehr nett. Gab eine erste Einschätzung gratis für den schiefen Fehlstart.


    Kernpunkt: anlehnend an Bauordnung Berlin § 41 BauO Bln – Lüftungsanlagen

    "(2) Lüftungsleitungen sowie deren Bekleidungen und Dämmstoffe müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen"


    wird bei der Einschätzung davon ausgegangen, dass die flexible Leitung im abgeschlossenen Schacht durch eie nicht brennbare zu ersetzen sei.


    Was ich nicht verstehe: direkt im nächsten Satz von §41 Abs. 2 steht: "brennbare Baustoffe sind zulässig, wenn ein Beitrag der Lüftungsleitung zur Brandentstehung und Brandweiterleitung nicht zu befürchten ist."


    Wenn die Leitung im geschlossenen Schacht ist, und oben und unten geschottet ist, wie kann die Leitung dann einen Beitrag zur Brandentstehung und Brandweiterleitung haben?