Neue Dacheindeckung - jetzt Schimmel

Hallo an alle, ich bin neu im Forum und suche Rat von Fachkundigen. Vor kurzem als es so kalt wurde, wuchs Schimmel auf dem Dachboden.

Ich erzähle euch erstmal die Randdaten.

Wir besitzen ein dreistöckiges Haus gebaut 1898. Seit jeher im Familienbesitz. 6 Wohneinheiten + Kalter Dachboden.

Wir bauen momentan in Eigenregie die oberste Etage aus und im Anschluss wird der Dachboden ausgebaut.

Dieses Jahr wurde in diesem Atemzug auch das gesamte Dach neu gedeckt. Alte ~30-40 Jahre alte Bitumen Dachschindeln runter und neue drauf. Es gab keine alte Unterspannbahn o.ä.

Der Dachaufbau ist jetzt folgendermaßen:

Holzbalken ~120x140 - Dachschalung (hauptsächlich die ursprüngliche vom Hausbau) - Unterspannbahn (Difflex Thermo ND) - neue Bitumen Dachschindeln

Wir haben einen Wechsel einbauen lassen, das neue große Loch durch das Wärme steigen könnte, ist abgedeckt mit OSB Platten und Mineralwolle als improvisierte Dämmung.

Was noch anders ist, sind die Fenster. Dort sind jetzt vom Dachdecker eingebaute Velux Fenster drinnen. Die sind natürlich dichter und geschlossener als die alten „Dinger“.

In den letzten Jahren die wir selber miterlebt haben gab es nie Schimmel.

Vor zwei/drei Wochen haben wir eine Pfütze auf den alten Dielen entdeckt. Haben es beobachtet und mittels Feuchtemessgerät festgestellt das die Schalung oben drüber Klitschnass war. Auch mit der Hand merkte man wie vollgesogen das Holz ist.

Messgerät zeigte 95%.

Dachdecker war dann auch da, weil noch nicht feststand das es Kondenswasser ist. Er war auch erstaunt wie viel Wasser da kondensiert bzw. da ist.

Eine Woche später entstand dann der Schimmel und wurde immer schlimmer. Der Schimmel ist nur auf der Wetterseite. Es sind aber alle Seiten des Hauses stellenweise nass.

Jetzt kommt noch ein in meinen Augen wichtiger Punkt. Die Nägel… Der Dachdecker hat so lange Nägel verwendet, das diese auf der Innenseite 5mm aus der Schalung heraustreten. Da diese Nägel viel kälter als das Holz sind, kondensiert an dem Metall das Wasser und tropft förmlich vom Nagel.

Wir haben jetzt einen Entfeuchter bestellt um wenigstens die akute Feuchte etwas zu verringern. Das beseitigt natürlich nicht die Ursache.

Da wir noch mit der Wohnung zutun haben, dämmen wir den Dachboden erst Anfang nächstes Jahr nach dem Winter.

Hat jemand eine Idee oder einen Rat was man jetzt machen könnte? Und die wichtigste Frage, die mich interessiert. Ist es die Norm das die Nägel dort rausschauen oder war der Dachdecker da nachlässig?

Ich hänge auch ein paar Bilder an damit man sich ein Bild machen kann. Vielen Dank im Voraus, an die die ihre Meinung teilen.

Wenn ich irgendwelche Details vergessen habe reiche ich diese gern nach.

Zitat von Eric

Bauphysik:

Über das Treppenhaus und insbesondere aus dem derzeit noch im Bau befindlichen obersten Geschoß des Gebäudes steigt feuch-warme Raumluft durch die nur provisorisch abgedeckten, also nicht luftdicht verschlossenen Speichereingänge in den Spitzboden auf, trifft dort auf die ausgekühlte und aufgrund der (neuen ) Bitumenschindeln praktisch luftdichten Dachunterseite, kann dort ( auch ) wegen der neuen, dicht eingebauten Dachfenster nicht ( mehr ) entweichen und kondensiert deshalb auf der Dachunterseite. Die Holzschalung wird hierdurch feucht/nass. Schimmelsporen freuen sich über das feuchte Milieu und das Nahrungsangebot ( Holz ) und blühen aus.

Die vorhandene Erscheinung kann man zur Verdeutlichung des bauphysikalischen Vorgangs wie folgt nachstellen:

Kalte Bierflache aus dem Kühlschrank entnehmen und auf einem Tisch in einem beheizten Raum abstellen. Die Bierflasche beschlägt zunächst auf der Außenseite und wenig spätere laufen Wassertropfen an der Bierflasche herunter. Das liegt dann nicht daran, dass die Bierflasche ob der plötzlichen Erwärmung undicht geworden ist, sondern die feucht-warme Raumluft an der Bierflasche abkühlt, die in ihr eingebundene Feuchtigkeit nicht mehr halten kann und an die Außenseite der Bierflasche abgibt. Gleicher Effekt: Brille beschlägt, wenn man im Winter nach einem Spaziergang in einen erwärmten Raum eintritt. Die Dachunterseite ist dann die " Bierflasche " bzw. die " Brille ".

Der Spitzboden muss zur Verhinderung weiteren Feuchteeintrags umgehend mit Dampfbremsfolien luftdicht im Sinne der DIN 4107-7 von der obersten Etage abgeschirmt werden. Ob der bereits entstandene Schimmel jetzt noch dauerhaft mit irgendeinem Schimmelentferner zu beseitigen ist, muss ein Fachmann vor Ort beurteilen.

Was hat denn der Dachdecker, der ja vermutlich auch das Dach mit den neuen Bitumenschindeln eingedeckt hat, zu der Schadensursache ( Schimmel ) erklärt? Wußte er von dem geplanten ( und hoffentlich genehmigten ) Spitzbodenausbau? Hat er darauf hingewiesen, dass der Spitzboden noch vor dem Wintereinbruch gegen die aufsteigende feucht-warme Luft abgeschirmt werden muss?

Die Neueindeckung des Dachs mit Bitumenschindeln auf einer diffusionsoffenen Unterspanbahn war auch nicht der " Hit ". Denn die Bitumenschindeln dürften nicht hinterlüftet und damit das Dach auf der Auußenseite praktisch dampfdicht sein. In diesem Fall wäre die für später angedachte Dämmung auf der Unterseite des Dachs extrem risikobehaftet, weil vom Dachdecker bei Kenntnis des geplanten Spitzbodenausbaus die Fachregel - nach außen diffusionsoffener als auf der gedämmten Rauminnenseite - nicht eingehalten wurde. Man spricht in diesem Fall von einem " selbstkompostierenden Dach ".

Insofern den Dachaufbau auch für den späteren Spitzbodenausbau unbedingt und sofort von einem Bauphysiker überprüfen lassen!!

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Hallo Eric, wie das Kondensat entsteht verstehe ich, danke.

Das die neuen Bitumenschindeln luftdichter sind, als die alten, daran hatte ich noch nicht gedacht.

Leider schaffen wir es kurzfristig nicht alles aufzudoppeln und die Folie zu befestigen. Der Drempel ist auch noch nicht ganz fertig.

Für den Schimmel holen wir uns jemand. Der Dachdecker sagte zu dem Schimmel, das solange er nicht schwarz wird, dieser wenn es warm wird wieder verschwindet.

Der Dachdecker hat auch vermutet das es kondensiert. War sich nur wegen der Menge unsicher. Selbstverständlich wusste er von dem geplanten Ausbau, das war alles abgesprochen. Nein, das wir das vor dem Winter fertig bekommen sollten, darauf wurden wir nicht hingewiesen.

Die Dachdecker haben die diffusionsoffene Unterspannbahn sogar als Vorteil präsentiert. Also das das was richtig gutes ist.

Im Nachgang habe ich mir auch überlegt, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre eine Hinterlüftungsebene unter den Bitumenschindeln anzubringen. Wir wollen innen mit Zellulose Einblasdämmung dämmen.

Selbstkompostierendes Dach klingt nicht gut.

Wo bekommt man am besten einen Bauphysiker her der das ganze neutral beurteilen kann?

Zitat von Anda

Dachfenster öffnen/kippen Würde das nicht auch helfen? Also den zugigen Zustand vorübergehend wiederherstellen, bis nach unten hin abgedichtet ist?

Das haben wir über mehrere Stunden probiert, sogar mit großen Lüfter der die Luft umwälzt, die Luftfeuchte hat sich nicht oder kaum verändert.

Zitat von Elopant

Hallo,

wo soll denn noch gedämmt werden? Zwischen den Sparren oder auf dem Boden? Erschwerend kommt hier noch hinzu, dass es ein Mansarddach ist, was die Verlegung der Dampfbremse und Luftdichtung erschwert. Ich würde zuerst mal die Öffnungen von den Aufgängen zum Dachboden luftdicht von unten verschließen, wie Eric auch schon geschrieben hat. Als zweites muß die bereits eingetragene Luftfeuchtigkeit abgeführt werden und der Schimmel beseitigt werden, was durch das luftdichte Verschließen der Aufgänge nochmal erschwert wird. Die durchstehenden Nägel sind kein Problem und dürfen vorkommen. Das ganze muß sich jemand vor Ort ansehen und beurteilen, noch besser ist es, wenn dieser jemand auch die Planung übernimmt und solche Details wie Führung der Dampfbremse und Luftdichtung im Übergangsbereich Mansarde zur Decke nach Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten plant. Dann muß auch festgelegt werden, wie die Luftfeuchtigkeit aus dem Dachboden abgeführt wird, die Fensterlüftung über die 3 ? Dachfenster wird vermutlich nicht funktionieren.

Hallo Elopant,

Auf dem Boden kommen die alten Dielen raus und OSB Platten drauf. Der Drempel wird auch aus OSB gebaut. Wir doppeln die Sparren auf und auf diese kommt dann eine Dampfbremsfolie. Zwischen den Sparren und in den OSB Drempel wird/soll Zellulose eingeblasen werden.

Thema Mansarde/Luftdichtheit. In der Wohnung unten haben wir die Dampfbremsfolie auch an die Decke gezogen. Die Firma die einbläst hat uns beraten und meinte, da oben und unten ein beheizter Wohnraum ist ziehen wir die einfach an die Decke. Der Verantwortliche meinte das es nicht nötig ist die Dampfbremsfolie von der Mansarde unten durchgängig zum Dach zu führen.

Danke für den Hinweis das die Nägel so aussehen dürfen.

Es sind 4 Dachfenster. Genau, wie ich oben schon schrieb, Lüften bringt leider nichts.

Jetzt muss ich sagen das ich sehr verunsichert bin, was die Ausführung betrifft. Am 7/8.12 Soll in der Wohnung die Zellulose eingeblasen werden.

Danke an alle.

Zitat von Elopant

Spätestens hier fangen meine Bauchschmerzen an, weil der Dacheindeckung die Hinterlüftung fehlt, wenn zwischen den Sparren gedämmt werden soll. Der diffusionsoffenen Unterdeckbahn ist das diffusionsoffene durch die Bitumenschindeln genommen worden. Soll der obere Dachraum als Wohnraum genutzt werden?

Das stimmt. Ja der komplette Dachboden wird Wohnraum.

Was würdet ihr empfehlen? Einen anderen Dämmstoff? Oder kann man da bei jetzigen Stand nicht mehr viel machen?

Danke für deinen Rat.

Das ist aber leider Zeit und Geldtechnisch einfach nicht drin.

Wir haben nochmal gesprochen und recherchiert. Im Datenblatt der Dampfbremse steht diese kann auch bei nicht diffussionsoffenen Dächern benutzt werden. Ich hoffe einfach das der Feuchtetransport mit der Zellulose funktioniert. Wir können schlecht nochmal das ganze Dach abreißen

Wegen dem Schimmel, Mittwoch kommt der Entfeuchter. Mal sehen was der bringt im Dauerbetrieb mit Schlauch. Den Schimmel entferne ich oberflächlich und behandle ihn mit Chloraktiv.

Danke für alle Hinweise, das hat mir weiter geholfen.

Zitat von Elopant

lies dir den Anhang mal komplett durch, falls eine feuchtevariable Dampfbremse verwendet werden soll, auch das kleingedruckte, bzgl. Feuchtebelastung bei Putz-, und Estricharbeiten, da verlieren die Folien oft ihre Intelligenz und öffnen ihre sd-Werte, was es dann nur noch schlimmer machen kann.

Danke für den Tipp, das werde ich tun.

Wir haben in der Wohnung unten die vom Fachbetrieb empfohlene Pro Clima Intello Plus benutzt.

Zitat von Skeptiker

Der Pilz wächst primär in den feuchten Bereichen des Substrats. Was Du siehst sind nur die Sporen, also die "Früchte". Zur chemischen Reinigung sind "DanKlorix" und Co als kostengünstiges Mittel sehr wirkungsvoll!

Vielen Dank für die Produktempfehlung. Hast du da mit Holz Erfahrungswerte?

Zitat von Skeptiker

Nein.

Für den beruflichen Umgang mit Hölzern mit Schimmelpilzbefall finden sich die Vorgaben der Berufsgenossenschaften in diesem Flyer. In meinem Sachverständigen-Kurs habe ich ein ganzes Wochenende lang von mehreren Wissenschaftlern aus dem Holzbereich erzählt bekommen, dass es bei größerem Befall (Gesamtfläche > 0,5 m2) keine von Laien anwendbaren Methoden der dauerhaften Schimmelpilzbekämpfung gibt.

Ein Obergericht hat geurteilt, dass im Werkvertragsrecht im Neubau Holz mit Schimmelbefall einen irreparablen Mangel darstellt und vom Besteller nicht akzeptiert werden muss (AZ habe ich jetzt nicht zur Hand).

Danke für den Link. Aber dort sehe ich Bilder von Schwarzem Schimmel. Spielt das eine Rolle? Habe jetzt nur mal kurz drüber geguckt, nicht viel gelesen.

Das ist ja heftig. Dann schauen wir mal

Zitat von Skeptiker

Welche Farbe hat denn das, was Du für Schimmelpilze hältst? Es gibt auch holzzerstörende Pilze, die aber keine Schimmelpilze sind. Und es gibt Bläue-Pilze, deren Flecken dauerhaft zurückbleiben, die aber fürs Holz meines Wissens unkritisch sind, für Menschen auch.

Schneeweißer Belag. Den Wassertest um herauszufinden ob es Salz (Borsalz?) ist habe ich gemacht. Hatte davon irgendwo gelesen.

Ich häng nochmal Bilder an.

Zitat von Eric

https://www.schimmelpilze-scha…de/schimmel-im-dachstuhl/

Unbedingt Fachmann hinzuziehen für

- Klärung, um welche Art Befall es sich handelt,

- ob und wie der Befall zu beseitigen ist,

- ob die Planung des Spitzbodenausbaus wegen der falschen Eindeckung mit diffusionsdichten Bitumenschindeln überhaupt ausgeführt werden kann, was stark zu bezweifeln ist.

Ja, das kostet zunächst Geld. Es ist aber allemal besser, jetzt Geld in die Klärung und Beratung zu investieren, als irgendetwas laienhaftes und unwirksames zu tun und später womöglich einen Totalschaden zu riskieren.

Der Dachdecker dürfte auch erhebliche Verantwortung tragen; a.) wegen versäumter Beratung zum Bauablauf und b.) wegen der fachwidrigen, den aRdT widersprechenden Dacheindeckung mit Bitumenschindeln für den späteren Spitzbodenausbau. Schon klar, dass der sich jetzt ahnungslos stellt.

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Wegen dem Schimmel lasse ich jemanden kommen.

An wen NEUTRALES ich mich wenden kann, der mir sicher sagt wie es geht und wie nicht, weiß ich um ehrlich zu sein nicht. Was sind da anlaufstellen? Energieberater?

Bzgl. Dachdecker. Er wusste das wir ihn ausbauen wollen, aber das Dach war auch schon April/Mai fertig. Vielleicht ging er davon aus das wir es sowieso vorher machen.

Wir haben von Anfang an gesagt wir möchten wieder Schindeln und das Dach ausbauen. Beraten wieso man das nicht machen sollte oder was eine bessere Möglichkeit wäre wurde nicht. Sie haben selber die Velux WOHNraumfenster eingebaut. Das ist ja der Beweis.

Kann mir jemand offizielle Quellen geben oder irgendwelche Berichte, die aussagen das ein ausgebautes Dach mit Bitumen schlecht zusammen passen? Ich hätte gern etwas handfestes in der Hand wenn ich mit dem Dachdecker rede. Gibt es da was? Vielleicht suche ich nach den falschen Begriffen bei google.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Das zeitliche liesse sich auf die eine oder andere Art lösen, das geldliche zwar schwerer, aber dafür holt Dich die Ausgabe dann evtl. in ein paar Jahren ein. Stichwort: selbstkompostierendes Dach.

Das ist richtig.

Vielen Dank an alle.

PS.: Ich muss mal anmerken das mir der Umgangston in diesem Forum sehr zusagt. Ich war schon in einigen Foren unterwegs bzw. habe viel in solchen gelesen. Es gibt immer irgendwelche dummen Sprüche o.ä.

Mir wurde hier wirklich nett und ehrlich geholfen!

Zitat von Elopant

Hallo,

da gibt es mehrere, z.B. Fachregeln für das deutsche Dachdeckerhandwerk, Fachregel für Dachdeckungen mit Bitumenschindeln, 1.2. Gestaltungshinweise, (8) Zur Vermeidung von thermischen Überlastungen der Deckung soll bei wärmegedämmten Dachkonstruktionen eine Belüftung zwischen Schalung und Wärmedämmung ausgeführt werden. ( Das ist aber erst der nachrangige Teil, wenn die Wärmedämmung bis an die Schalung ausgeführt wird, kann im Sommer die Wärme nicht abgeführt werden und die Bitumenschindeln sterben den Hitzetod weil von oben 80-100 °C ankommen und die Wärme auf der Rückseite durch die fehlende Hinterlüftung nicht abgeführt werden kann )

Dann gibt es noch, ebenfalls in den Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks, Merkblatt, Wärmeschutz bei Dach und Wand, Konstruktionsprinzipien für nachweisfreie Bauteile, hier ist auch immer eine Hinterlüftung gefordert, es gibt zwar noch die Möglichkeit eines rechnerischen Nachweises, ABER dies funktioniert nicht bei Bitumenschindeln, siehe oben. Bei dem rechnerischen Nachweis wird durch Software nachgewiesen, wieviel Tauwasser in der Konstruktion anfällt und wieviel in der Verdunstungsperiode wieder rechnerisch abgegeben werden kann, wenn hier alle fest vorgegebenen Werte passen, kann es funktionieren. Aber das sind alles feste Vorgaben, wo sich das Klima, Ausführung usw. nicht immer dran halten, d.h. selbst mit rechnerischem Nachweis kann es zu Schäden kommen, aus diesem Grund halte ich persönlich nicht sonderlich viel von solchen Konstruktionen.

Das sind nur mal ein paar Beispiele um die Reaktion zu sehen, ich würde dir aber nicht empfehlen, ohne fachlichen Beistand in ein Gespräch zu gehen, weil es hier zum einen viele Fallstricke gibt und du wegen fehlender Kenntnis der Fachregeln, DIN`s und Normen auf Antworten nicht oder nicht richtig reagieren kannst, bzw. nicht überprüfen kannst, ob das alles stimmt, was du so erzählst bekommst.

Wow, danke! Sehr interessant.

Zitat von Elopant

....bzgl. Bedenken anmelden, funktioniert das überhaupt was ich abliefere? usw.

Das sehe ich genauso, es ist ja auch nicht zu übersehen wenn 4 Wohnraumfenster eingebaut werden und 4 Schornsteine abgerissen werden. Natürlich ist er primär Handwerker. Als Vorarbeiter der Firma hat er sich aber schon so dargestellt, also als Planer.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Sorry, aber    

Ich wette, wenn Ihr den DD ansprecht, wird der mit den Schultern zucken und alle Schuld von sich weisen.

Vielleicht, aber nur vielleicht liefert er dafür auch ne Begründung.

Ja das ist mir schon bewusst das er das so machen wird. Ich sagte nur das er sich so gegeben hat und benommen hat, mehr nicht.