Kondenswasser in Dachschrägenfenster

Dachflächenfenster sind aufgrund ihrer nicht senkrechten Einbaulage praktisch immer energetisch deutlich schlechter als nominell energetisch gleiche Verglasungen im senkrechten Einbau (stärkere innere Konvektion, stärkere IR-Abstrahlung gen Himmel / All). Und ihre unteren Ecken sind immer der kälteste Punkt.

Durch eine deutlich höhere Raumlufttemperatur steigt die Taupunkttemperatur auf der Glasoberfläche leicht an, es kommt zu weniger Kondensat. Eine Absenkung der absoluten Raumluftfeuchte verbessert die Situation auch, ist aber nur begrenzt sinnvoll.

Ohne Heizen ändert sich nichts.

Vermutlich sind hier auch wieder die unteren Leibungen nicht senkrecht ausgebildet, sondern senkrecht zur Dachfläche, was weder den a.R.d.T. noch den Vorgaben der Fensterhersteller entspricht.

Zitat von Skeptiker

Vermutlich sind hier auch wieder die unteren Leibungen nicht senkrecht ausgebildet, sondern senkrecht zur Dachfläche, was weder den a.R.d.T. noch den Vorgaben der Fensterhersteller entspricht.

Und Oben die Laibung wahrscheinlich auch nicht waagerecht ausgebildet wurde. Dazu noch die Schienen vom Rollo. Und natürlich der unbeheizte Raum.

Bei Fensteraustausch alt gegen neu sehe ich, welche Einbauart von Laibungen funktioniert und welche nicht. Bei der 90 Grad Variante unten wie oben kommt es bei den Holzfenstern, Kunststoff/ oder Ummantelt gab es früher nicht, schwarzes vergammeltes Holz in den Ecken. Die Raumluft wird dadurch gehindert, frühzeitig an die Scheibe zu strömen.

Natürlich hängt es auch mit dem ungeheizten Raum zusammen.

Zitat von S.D.

entscheidend dürfte der unbeheizte Raum sein. Über das Thema Laibungsausbildung wurde schon mehrfach diskutiert. Meiner Meinung nach nicht so sehr relevant.

Wenn man sich die Produktbilder so mancher Hersteller anschaut ....

https://www.roto-frank.com/de/dst/klapp-schwingfenster/r8

Gruß

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Dazu hatte ich doch schon einmal einen Gerichts-SV zitiert:

Zitat von Gerichts-SV

Die (hier) vorhandene Art der Ausführung ist in der Praxis nicht unüblich, weicht aber von den Fachregeln des Dachdeckerhandwerks ab und stellt deshalb einen Mangel dar. Diese Forderung ist spätestens seit 2010 in die (sic!) Fachregeln des Dachdeckerhandwerks enthalten. Der Sachverhalt, dass durch einige Hersteller (z.B. Fa. Roto) auch Formteile zur Leibungsbekleidung angeboten werden, bei denen Brüstung und Sturz senkrecht zum Rahmen ausgebildet sind, ändert nichts an der Einschätzung, dass die aktuelle Ausführung den anerkannten Regeln der Technik widerspricht. Die Ausführung ist deshalb formal als mangelhaft einzuschätzen. Dieser Mangel muss jedoch nicht zwangsläufig zu einer Schädigung an den Rahmen durch Tauwasserbildung führen.

Im verlinkten Faden gibt es alles wesentliche dazu nachzulesen!

Auf den Fotos sieht es so aus (kann auch Täuschen), als wären die Innen Laibungen unter den Fenstern in unterschiedlichen Neigungswinkeln (Optimal = 90° = Senkrecht) ausgeführt worden? wenn Ja warum wurde das so unterschiedlich gemacht.

Frage gibt es eine Lüftungskonzept/Lüftungsanlage/Badlüfter/... oder?

Meine Glaskugel sagt das es (auch) bei Optimaler Beheizung/Lüftung/Luftfeuchte durch die Nutzung und (neue) jetzt Luftdichte Bauweise, und Dämmung an Verbleibenden Wärmebrücken (Glasrand) zu Tauwasser kommen kann/wird.

Zitat von horvy

Dann bin ich zuversichtlich, dass sich das Thema in den nächsten Wochen von selbst erledigen wird.

Ich nicht, denn die Außentemperatur wird weiter sinken, sich das Problem damit eher vergrößern, als verkleinern.

Zitat von horvy

Da noch Bilder gewünscht sind:

Bad knapp 7qm

Büro 10qm

Zumal die Heizkörper durchweg nicht direkt unter den Fenstern platziert wurden, wo sie hingehören, wie man seit mind. 50 Jahren weiß, sondern entfernt von den Fenstern an Querwänden, was eine Konvektion in die Nischen der Fenster aufgrund der starken Dachneigung praktisch ausschließt. Da wurden also nicht nur die DFF falsch eingebaut!

(Die Warmluftwalze steigt über dem Heizkörper senkrecht auf, kühlt oben im Ixel ab, fällt kalt auf den Boden, um dann unter dem Heizkörper die nächste Runde zu beginnen. Die Fenster bleiben davon unberührt und kühlen so außerhalb der Warmluftwalze stark ab. Ideal würde die Warmluft direkt am Fenster vorbeistreichen und dessen Innenoberfläche erwärmen, bevor sie den höchsten Punkt des Raumes erreicht. Heizkörper sitzen deshalb ideal direkt unter Fenstern.)

Die vertikalen, kopfstehenden „thermischen Säcke“ der Fenster sind an sich ja schon verheerend, aber zusammen mit den Heizkörperpositionen ist da ohne weitere Maßnahmen keine Selbstheilung zu erwarten!

Zitat von S.D.

Ich bin sehr zuversichtlich, dass sich das Problem durch Heizen erledigt, weil sich bei gut gedämmten Häussern (Dach wurde saniert) die Wärme sehr gleichmäßig verteilt. Und weil die DFF auch eine recht guten Dämmwert

haben, wird sich dann auch in den unteren Ecken kein (oder zumindest sehr wenig) Kondensat bilden. Aktuell sieht das anders aus, weil auch die Raumluft zu kalt ist.

Aber wir werden sehen.

Wenn der TE die Heizung einfach mal nach oben dreht, wird er relativ schnell sehen, ob die Problematik weiterhin vorhanden ist.

Gruß

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Naja 2 Fachverglaste Dachfenster... auch wenn sie erst ein Paarjahre alt sind auch mit Ug 0.9 (?) und einer sehr guten Warmerkannte(?) sind nur (etwas) besser als die Mindestanforderungen aber nicht annähernd so gut wie ein Durchschnittliches Dachfenster mit Dreifachglas und Normaler Warmerkannte.... ein nachts geschlossener Rollladen außen hilft gegen Tauwasser... während ein Blisse innen vor dem Fenster das Tauwasser verstärkt.

Das das Dach saniert wurde ist ein Teil des Problems da (viele) vorher vorhandene (andere) Wärmebrücken und Luftundichtheiten nicht mehr vorhanden sind.

Wieviel und wo Tauwasser an den Wärmebrücken am Glasrand entstehen, hängt neben dem Fenster.... der Laibungsneigung unter dem Fenster und der Heizkörper Anordnung natürlich auch vom Nutzerverhalten und anderen Faktoren ab.

Das Währen z.B.: Lüftung, Relative Luftfechte, Raumtemperatur, Außenrolladen, Innen Rollo, Dachneigung, Außentemperatur, Nachts bewölkt oder nicht, ...

Zitat von S.D.

Ich selber habe bei mir auch 2-fach-verglaster DFF und die Laibung unten rechtwinklig ausgebildet. Mit Feuchtigkeit an den unteren Scheibenecken hatte ich noch nie Probleme.

Wenn ich die Temperatur an diesen Stellen bei sehr kalten Aussentemperaturen messe, liegt diese ganz deutlich über der Taupunkttemperatur.

Gruß

Ja es gibt (viele) Dachfenster, bei denen es kein Tauwasser gibt, aber es gibt auch (Baugleiche) Dachfenster, wo Tauwasser gibt.

Tauwasser an Fenstern in "geringen Mengen" ist nicht verboten... es darf nur keine Schäden verursachen.

Zitat von Profil

Naja 2 Fachverglaste Dachfenster... auch wenn sie erst ein Paarjahre alt sind auch mit Ug 0.9 (?) und einer sehr guten Warmerkannte(?) sind nur (etwas) besser als die Mindestanforderungen aber nicht annähernd so gut wie ein Durchschnittliches Dachfenster mit Dreifachglas und Normaler Warmerkannte....

... weil ... siehe hier !

Zitat von S.D.

Ich bin sehr zuversichtlich, dass sich das Problem durch Heizen erledigt, weil sich ...

Zitat von S.D.

Ich selber habe bei mir auch 2-fach-verglaster DFF und die Laibung unten rechtwinklig ausgebildet. Mit Feuchtigkeit an den unteren Scheibenecken hatte ich noch nie Probleme.

Das schreibst Du hier schon seit Jahren und das ist ja für Dich auch sehr erfreulich, aber ganz nüchtern und sachlich betrachtet:

Zitat von Skeptiker

Es gibt nur wenige Einflussfaktoren, die auf einen Kondensatausfall wirken:

• absolute Luftfeuchte im Raum (kritisch in Schlafzimmer, Küche, Bad)
• U_g- (lagebereinigt real!), vor allem aber U_f-Wert des Fensters
• innere Oberflächentemperatur der Verglasung (beeinflusst von der Geometrie der Fensterleibung)
• Taupunkttemperatur auf der Glasoberfläche (beeinflusst von der Geometrie der Fensterleibung)

Und wenn es dann ein Holzfester ist, wachsen die holzzerstörenden Pilze, weshalb Velux inzwischen für die o.g. kritischen Räume immer "Kunststofffenster" empfiehlt.

Und deshalb lässt sich aus Deiner persönlichen Beobachtung - welche ich ausdrücklich nicht bezweifle - eben auch nichts für andere Objekte ableiten.

Weiter schrieb ich damals bereits zum U_g-Wert:

Zitat von Skeptiker

Nur wird dieser Wert definitionsgemäß in senkrechter Einbausituation ermittelt (90° zur Waagerechten). Bei real aber nur 60° oder gar 30° zur Waagerechten liegt der Ug-Wert um bis zu 0,5 W/(m²K) höher, weil die Konvektion innerhalb der Isolierverglasung dann anders funktioniert und so viel mehr Energie zur Außenscheibe transportiert wird. Man kann deshalb die Ug-Werte von senkrecht oder geneigt eingebauten Fenstern nicht miteinander vergleichen.

Deine Meinung ist auch fachlich nicht massgebend, denn es ...

Zitat von Skeptiker

... gilt das "Merkblatt Einbauteile bei Dachdeckungen" des Zentralverbandes des Deutschen Dachdeckerhandwerks in seiner Ausgabe vom Juli 2013 mit seinen Abbildungen 4 ff.

und das sieht eine waagerechte Ausbildung des Sturzes und eine senkrechte der "Brüstung" vor und ist gegenwärtig als "a.R.d.T." anzusehen, egal was die Fa. Roto oder Du als erfahrener Fensterbesitzer dazu denkst und schreibst. (Ob die Fassung von 2013 noch aktuell ist, kann ich nicht, aber die Einbauregeln haben sich nicht verändert.)

Zitat von S.D.

Bei meinen DFF habe ich das Problem, dass sich Kondensat unten im Rahmen bildet. Laut R..o normal.

Ja, wenn man die Fenster falsch einbaut schon.

Zitat von S.D.

Das ist schon wieder eine für Dich typische freche Unterstellung.

Das ist keine "freche Unterstellung", sondern der logische Schluss aus:

• Deiner Aussage, dass Du selbst von rechtwinkliger Leibungsausbildung in Deinem Haus geschrieben hast:

Zitat von S.D.

Ich selber habe bei mir auch 2-fach-verglaster DFF und die Laibung unten rechtwinklig ausgebildet.

• meiner Kenntnis des "Merkblatt Einbauteile bei Dachdeckungen" des Zentralverbandes des Deutschen Dachdeckerhandwerks" mit seinen Abbildungen 4 ff.
• meinem Wissen um bauphysikalische Zusammenhänge

Zitat von Skeptiker

Das ist keine "freche Unterstellung", sondern der logische Schluss daraus, dass Du selbst von rechtwinkliger Leibungsausbildung in Deinem Haus geschrieben hast:

Bevor ihr euch streitet, sollte ihr klären, ob ihr vom gleichen sprecht.

Der eine spricht davon, dass er Kondensatanfall im Rahmen hat, dem anderen geht es um die Ausbildung der Laibung und daraus resultierenden Kondensatanfall.

Redet ihr also wirklich vom gleichen?

Zitat von S.D.

Sehe ich auch so.

Bei meinen DFF habe ich das Problem, dass sich Kondensat unten im Rahmen bildet. Laut R..o normal.

Gruß

Können wir ein neues Thema auf machen?

Zitat von Skeptiker

Ja, wenn man die Fenster falsch einbaut schon.

.... das ist nicht die Ursache

Zitat von S.D.

Wenn Du hierzu eine Lösung hast, wäre es nett, mir diese per PN zukommen zu lassen.

Meiner Meinung nach entweicht feuchtwarme Luft zwischen Dichtung und Rahmen und kondensiert dann im

Rahmen aus. Von einem Techniker wurde geprüft, ob das Fenster minimal verzogen ist, ist aber bei allen Fenstern nicht

der Fall. Wenn ich den Flügel / Rahmen mit Klebeband abklebe, ist das Problem nicht mehr vorhanden.

Laut R.t. Technik darf aber die Dichtung nicht zu fest anliegen und die Kondensatbildung sei "normal".

Gruß

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Würde das als "Neues Thema" gerne im Forum Diskutieren.

Zitat von horvy

Wie gehören denn dann die Fenster / Laibungen korrekt eingebaut?

Das ist - bezogen auf die grundsätzliche Lage mit Schwerpunkt auf den Dachdeckerarbeiten - hier nachzulesen.