Wand innen dämmen mit Klimaplatte?!

Moin,

ich habe leider folgendes Problem. Im Schlafzimmer und in einem weiteren Zimmer haben wir häufig Schimmel. Wir haben neue Fenster eingebaut und waren uns des Risikos auch bewusst, nur leider schaffen wir nicht für genug Lüftung um das auszugleichen. Das Zimmer ist trotz 21-22 grad auch eher „gefühlt“ etwas kalt. Bilder anbei.

Jetzt haben wir die ganze Tapete an der Wand und ein kleines Stück weiter bereits abgemacht und haben mit Schimmelex die Wand mehrfach behandelt. Die Wand ist soweit trocken und hoffentlich Schimmelfrei. Nur die Stellen direkt oben rechts in der Ecke wo meines Wissens nach auch die größte Kältebrücke ist wird einfach nicht trocken über 80 Feuchtigkeit laut Hydrometer. Kann das noch von Innen durch die Luft kommen? Die Stelle hat eine Temperatur von nur 12 grad obwohl das Zimmer deutlich wärmer ist. Würde hier jetzt einen Trockner aufstellen damit die Feuchtigkeit dort weggeht. Eine andere Ursache „Dach Defekt“ oder Mauerwerk ist optisch nicht sichtbar. Kann diese Feuchtigkeit wirklich von innen kommen?

Jetzt zum Lösungsansatz: ich möchte die Wand und die darumliegenden Fläche mit einer Klimaplatte „dämmen“ wobei das dämmen nicht das Hauptziel ist, eher den Schimmel in den Griff zu kriegen. Dazu soll ein gut dimensionierter Entlüfter in die Zimmer. Der die Luftfeuchtigkeit konstant bei 50? 55? hält.

Alternativ hatten wir auch über dezentrale Lüfter nachgedacht. Eine Außenwanddämmung ist und leider zu teuer.

Ich würde mich über fachkundige Antworten sehr freuen. Unser Mauerwerk ist aus zweischaligen Kalksandstein. Heizkörper sind leider noch uralt, da diese leider nicht an unterkellerten Stellen stehen und wir somit die alten Leitungen nur mit riesigen Aufwand tauschen könnten. Das Dach ist dicht aber leider auch noch komplett ungedämmt. Die oberste geschossdecke ebenso nicht erwähnenswert gedämmt.

Hier noch die Fotos

Zitat von R.B.

Wie groß ist der Raum?

Steht das Bett mit dem Kopfende quasi in einer Nische?

Das ist gut möglich, weil die Raumwärme nur unzureichend in diese Ecke kommt. Je nach Außentemperatur kann die Raumecke noch deutlich kälter werden.

Kondensatbildung ist dann die Regel und nicht die Ausnahme, womit wir schon beim Thema "Klimaplatten" wären. Diese können nur bedingt Feuchtigkeit aufnehmen und müssen auch die Möglichkeit bekommen, diese wieder loszuwerden. Ansonsten sind die irgendwann gesättigt (quasi triefend nass), und die Feuchtigkeit schlägt sich auch an einer anderen Stelle nieder.

Man sollte das im Hinterkopf behalten wenn man sich Gedanken über die Dämmstärke und den zukünftigen Wandbelag macht. Knackpunkt könnte auch die Decke sein, zumindest an dieser Stelle. Irgendwelche Platten an der Wand helfen dann nur bedingt.

Darüber sollte man nachdenken. Je nach Raumgröße und Geometrie steigt die rel. Luftfeuchtigkeit während einer Nacht sehr schnell an. Das könnte man über eine dezentralen Lüfter, idealerweise mit WRG und Regelung nach der Luftfeuchtigkeit, in den Griff bekommen. Heizen darf man nicht vergessen. Solche Lösungen bewegen sich aber schnell im 4stelligen (Euro)bereich, das sollte klar sein. Ein einfacher Lüfter dürfte kaum ausreichen, zumal wenn er manuell bedient wird.

Alles anzeigen

Ca 15 m2

Wegen dem Feuchtigkeitsabtransport wäre ein Entfeuchter oder eine Dezentrale Lüftung besser? Ich habe mit einem Hersteller telefoniert, der hat für den Sommer zusätzlich noch einen Entlüfter empfohlen. Kostet dann alles zusammen dann auch ordentlich Strom. Ich bin mir sehr unsicher welche Variante wirklich die Ideale ist um meinen Altbau wieder in den Griff zu kriegen.

Außendämmung + Denzentrald Lüftung (hier würde im Sommer ja auch noch das Problem der hohen Luftfeuchtigkeit bleiben, dafür sind die Wände nicht mehr so kalt und werden nicht mehr so feucht?

Innendämmung Klimaplatte + Denzentrale Lüftung + Entfeuchter (da hier die Oberflächen immer noch sehr kalt sind den Entfeuchter um dagegen zu Arbeiten.

Nur Innendämmung und dann durch das 2-3 mal am Tag Lüften die Feuchtigkeit wieder aus den Platten zu kriegen. Aber auch hier wieder das „Sommerproblem“

Habe mir im Internet schon viel dazu durchgelesen und mit einengen Handwerkern gesprochen. Gefühlt hat jeder eine andere Meinung/Ansatz. Ich hoffe ich finde noch das für mich passende

Zitat von feelfree

Dann aber auch überlegen, woher die Zuluft dann kommt.... nicht dass sich das Problem nur verlagert.

Ich würde so etwas in Erwägung ziehen: http://www.bayernluft.de

Disclaimer: Ich kenne das Gerät nicht, es gibt sicher auch Produkte von anderen/bekannteren Herstellern.

Schafft eine Dezentrale Lüftung denn auch die Leistung eines Entfeuchters? Denn gerade im Sommer hatten wir immer ne Luftfeuchtigkeit von über 70. auch lüften hat da gerade im Sommer, weil Luftfeuchtigkeit draußen auch sehr hoch nichts gebracht.

Zitat von feelfree

Im Sommer ist eine hohe rLF höchstens unangenehm, trägt aber genau nichts zu deinem Schimmelproblem bei.

Wieso? Dachte bei so einer hohen Feuchtigkeit setzt es sich schnell an der Wand ab. Und im Winter wenn es wieder kalt wird Schimmel es dann?!

Zitat von Skeptiker

So ist es!

Nur, wenn es an einer deutlich kälteren Oberfläche zum Kondensatausfall kommt. Die Wandoberfläche ist aber im Sommer nicht deutlich kälter, nur im Winter. Und deshalb wachsen nur dann da die Schimmelpilze.

Schimmelpilze sind als sekundäres Problem immer nur ein Indikator für das primäre Problem Feuchtigkeit.

Den Kondensatausfall wirst Du nur los, wenn Du den Kondensatausfall beendest, wenn

• entweder die absolute Raumluftfeuchte drastisch sinkt (was bei warmer Luft ungesund ist und bei kalter Luft schon durch die niedrige Raumlufttemperatur unangenehm wird)
• oder die Wandoberfläche wärmer wird.

Für letzteres gibt es nur zwei Lösungen: Den Raum ständig sehr stark aufheizen, so das die Wandoberfläche wärmer wird (was aufgrund der sinkenden rel. Feuchte unbehaglich ist und Augen und Atemwege belastet) oder die Wand gegen Wärmeverluste dämmen.

Durch die aufgezählten technischen Maßnahmen entstehen Kosten für die Anschaffung und den Dauerbetrieb der Geräte im Raum das unangenehme Klima eines Heizungs- oder Maschinenraums. Das muss man mögen und das Geld für den Stromversorger haben.

Wirkliche dauerhafte Ruhe bekommt man nur bei ausreichender Wärmedämmung der Wand. Physik und Biologie lassen sich nicht austricksen!

Alles anzeigen

Danke für die ausführliche Erklärung. Wäre denn für dich ein Szenario ohne außendämmung denkbar? Und warum fing das schimmeln erst mit den neuen Fenstern an?

Zitat von Skeptiker

Weil bis dahin die Fenster die kältesten Oberflächen des Raumes waren und das Kondensat auf ihnen ausfiel. Da enthielten die nassen Oberflächen aber fast kein organisches Material als Substrat für die Schimmelpilze, so dass sich eben keine Schimmelpilze ansiedeln konnten. Jetzt ist die Wand die kälteste Oberfläche.

Nur mit einer Innendämmung, welche aber einer genauen bauphysikalischen Berechnung bedarf, in der Ausführung handwerklich herausfordernd und in der Summe teuer ist. Die einfachste und kostengünstige Lösung ist immer eine außenseitig wasserdampfdiffusionsoffene Wärmedämmung.

Ok danke! Die Außendämmung können wir uns zu sofort nicht leisten. Möchte aber natürlich gerne erstmal den Schimmel weg bekommen und die Wände trocken. Was würdest du uns für 1-2 Jahre als Übergang empfehlen? Die Klimaplatten würden uns zwischen 1300 und 2000 kosten je nach Stärke der Platten. Wäre das auch später sinnvoll wenn du Außendämmung dran ist? Und was meinst du mit korrekt berechnen? Für das optimale Ergebnis bestimmt, aber es hilft doch auch wenn man die Wand erstmal wärmer bekommt oder nicht? Was wäre das Risiko?

Optimal wäre natürlich wenn ich jetzt einfach wieder Tapete drüber mache und ich den Luftentfeuchter reinstelle und den die Luftfeuchtigkeit senken lasse. Was würdest du da für eine Luftfeuchtigkeit und Raumtemperatur empfehlen? 21 grad mit 50 rLF? Müsste das reichen damit kein Schimmlen bzw. kein Wasser an der Außenwand entsteht?

Habe mir gestern noch eine Infrarot Heizung bestellt, die sollen ja auch wahre Wunder bewirken bei feuchten Wänden?!

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Nein! Für Kondensat brauchts eine gewisse Mindesttemperatur und Schimmel braucht zum Wachsen Feuchte und"Wärme".

Also - in der kühlen Jaheeszeit mehrfach Stoßlüften und dazwischen heizen/temperieren.

Würde das bedeuten ich könnte einfach die rLF senken und habe dann das Problem (wenn auch nur temporär) erstmal beseitigt?

Zitat von Profil

Was ist das für ein Haus, Bauweise, Baujahr, ...?

Was für eine Heizung z.B. Fußboden oder z.B. Heizkörper unter den Fenstern, oder ...?

Ist das z.B. ein EFH (Einfamilienhaus) mit Wohnung im EG, ...? oder ist es eine Wohnung in z.B. einem großen Mehrstöckigen Mehrfamilien Haus? oder...?

Welche relative Luftfeuchtigkeit und mit dazugehöriger Raumtemperatur hat das Wohnzimmer Morgens-, Mittags-, Abends- vor dem Lüften?

Welche relative Luftfeuchtigkeit und mit dazugehöriger Raumtemperatur hat das Schlafzimmer Morgens-, Mittags-, Abends- vor dem Lüften?

Sind die Zimmertüren offen oder zu?

Alles anzeigen

Ein Einfamilienhaus BJ 1965, Teilunterkellert, die beiden betroffenen Räume sind nicht unterkellert. Der Dachboden ist komplett ungedämmt, die Pfannen wurden geprüft und sind alle ok/dicht. Heizung Gas, alte Heizkörper in den alten Nischen. Fenster neu 2022, Fußböden Laminat. KS Zweischalig, glaube dazwischen wurde was reingemacht beim Bau, ohne Hinterlüftung.

Luftfeuchtigkeit ist immer über 60, wir kommen selten zum lüften (Jung und viel am Arbeiten). Häufig fehlt morgens auch die Zeit überhaupt zu lüften. Im Sommer immer über 70 rLF in fast allen Räumen.

Zitat von Profil

Was für Fenster waren eingebaut z.B. Holzfenster mit einfach Glas oder z.B. alte Kunststofffenster mit Doppelglas aus den 80er Jahren?

Was für Fenster habt ihr eingebaut/einbauen lassen z.B. Kunststofffenster mit modernem Zweischeiben Isolierglas (= Doppelglas aber viel besser) mit Uw 1,3 oder z.B. Holzfenster mit Dreischeiben Isolierglas mit z.B. Uw 0,95? oder ...?

Gibt´s ein Lüftungskonzept nach Din ...?

Haben einige/alle(?) Fenster z.B. Fensterfalzlüfter (z.B. "Regelair")?

Es waren die Fenster vom Baujahr drin. Normale 2 Glas Scheiben ohne nennenswerte Isolierung. Jetzt sind gute 2 Fach Verglasung drin welchen Wert kann ich dir leider nicht genau sagen. Aber hier wurde uns das Märchen erzählt besser 2 Fach, 3 Fach ist zu dicht. Hoffe das holt und später beim dämmen der Außenwand nicht wieder ein.

Was meinst du mit Lüftungskonzept? Unser Konzept sieht folgendermaßen aus: Von Hand lüften wenn wir gerade dran denken, in der Regel so 2 mal am Tag. Aber eher unkontrolliert.

Zitat von Profil

Hat das Bad einen Elektrischen Bad Lüfter? der Luft von Innen nach außensaugt? oder...?

Nein nur ein kleines Fenster …

Zitat von Skeptiker

Wunder bewirken die nur in den Portemonnaies der Verkäufer. Rein logisch gedacht: Eine elektrische Direktheizung (und das sind alle als "Infrarotheizungen" beworbenen Heizungen) wandeln 1 kWh elektrische Energie in 1 kWh Wärmeenergie um. Übrigens sind alle Heizungen immer auch "Infrarotheizungen"! Ob Du diese Wärmemenge über einen Heizfläche überwiegend als Strahlung oder über bspw. einen Heizlüfter überwiegend als Warmluft in den Raum bringst macht in der Wirkung erstmal keinen Unterschied, weil eben in beiden Fällen genau 1 kWh in den Raum abgegeben wird. beim Heizlüfter wird die Luft im Raum noch ein wenig bewegt, was sicher nicht von Nachteil ist.

Das ist dann, wie sich aus dem oben bereits geschriebene ergibt reine Symptombekämpfung. Der Schimmelpilz fängt wieder an zu wachsen, wenn es genug feuchtes Substrat für ihn gibt. Und ohne Veränderung der Wand wird sie im Winter immer wieder nass werden, s.o.!

Eine bauphysikalische Berechnung der Wand bspw. mit dem U-Wert-Rechner von Ubakus. Der zeigt, ob weiter Kondensat ausfällt und wie lange es dauert, bis dieses wieder weggetrocknet ist. Bauphysiker oder Energieberater oder Energieberaterinnen können das aus dem Effeff und vermutlich besser, bekommen dafür aber einige hundert €. Einige beraten hier kostenlos im Forum.

Vor allem, dass sich weiterhin Schimmelpilze wohl fühlen, wachsen, es sich gut gehen lassen und ihre Sporen an die Raumluft abgeben. Die Bauphysiker oder Energieberater oder Energieberaterinnen haben bestimmt auch noch andere schöne Geschichten auf Lager!

Nein, Tapete weglassen, dann fehlt den Schimmelpilzen ihr Subtrat, nämlich die Zellulose der Tapete!

Denke daran: Der ist eine Kombination von Heizlüfter und Kühlschrank und verbraucht bei der Arbeit ständig elektrischen Strom!

Das hängt von der inneren Oberflächentemperatur und diese von der Außentemperatur und vom Wärmedurchgangswiderstand der Wand ab. Genau das lässt sich mit dem U-Wert-Rechner von Abakus berechnen. Das Ergebnis gilt aber nur für den mittleren Bereich der Wand, am Boden ist die Raumluft kühler, damit auch die Wandoberfläche ... und noch kälter ist es in der Außenecke ...

Das ist schlecht, weil gut geplante und richtige eingebaute vernünftige Innendämmung fertig eingebaut kaum weniger kostet als eine wesentliche fehlertolerantere Außendämmung. Aber die Energieprofis hier im Forums können dazu sicher noch differenzierter argumentieren!

Alles anzeigen

Also die Infrarot wieder zurück senden? Auf Amazon gab es welche die quasi direkt auf die Wand ausgerichtet sind und dadurch die Wand trocken legen soll. Hier gibt es sehr viel positive Resonanz.

Das es Symptombehandlung ist wird sich leider erstmal nicht ändern lassen. Nur wäre jetzt die Frage was wäre hier das Optimum. Nach den bisherigen Texten würde ich sagen Entfeuchter + Wand verputzen? So wie die Wand jetzt ist (Siege Bilder) kann Sie ja auch nicht bleiben.. uns wurde eine Klemmfilz Dämmung für den Dachboden für den Boden angeboten. Betreten müssen wir den Dachboden eigentlich nie, diese wäre wenn selber verlegt für knapp 2000€ machbar. Ist das sinnvoll?

Das Berechnen würde ich dann doch lieber machen lassen, gibt es hier Leute die du empfehlen kannst? Würde da gerne auf Nummer sicher gehen und mir dann mal ein Angebot einholen. Was hältst du davon wenn ich erstmal die betroffene Nordseite Außen Dämmen lasse + etwas ums Eck? Dann hätte ich evtl auch das Geld für die Teildämmung.

Hier noch Bilder der Nordseiten Außenwand und der Fenster Schlafzimmer + Bad für etwas mehr Kontext

Zitat von Profil

Kan es sein das Du deine eigenen Kunststofffenster nicht kennst oder noch nie genauer angesehen hast?

Bei dem kleinen Stulp Fenster (= Fenster mit 2 Flügeln ohne Pfosten) sind außen die für Falzlüfter Typischen Senkrechten "Ausschnitte" der Dichtungen zu sehen. Frage wo (welcher Raum?) ist denn das Kleine Stulpfenster eingebaut?

Falzlüfter = Irgend jemand hat sich Gedanken  gemacht (= Lüftungskonzept?) bevor Er/Sie die Fenster bestellt hat.

Das ist richtig. Bei dem Fenster im Bad haben wir eine Falzlüftung. Ach das meintest du mit Lüftungskonzept, schade bei den anderen haben wir das nicht.

Zitat von Skeptiker

Kannst Du sie bitte mal im Bild markieren?

Sieht man hier auf dem Bild besser.