Wasserrohrbruch?

  • Hallo zusammen,


    seit 3 Tagen war morgens die Dusche kalt. Da ich nur einmal täglich aufheize kommt das ab und zu vor, wenn großer Verbrauch da ist.. erstmal nichts dabei gedacht.
    Dann aber genau aufgemerkt und es war wieder. Und nochmal, obowhl am Abend defintiv der WW-Speicher über 3h bis auf 58° aufgeheizt wurde.
    Heute Abend dann genauer beobachtet und gemerkt, dass

    a) die Speichertemperatur rapide sinkt (2-3°/h)
    b) Die Zirku aus ist und auch das Rohr bei der Zirku-Pumpe nicht warm ist
    c) an den Zapfstellen sofort warmes Wasser da ist

    d) Die Kaltwasserzuleitug ungewöhnlich kalt ist, dafür dass gerade niemand Wasser verbaucht.

    Dank dem "modernern" Ultraschallwasser Schrottgelumpe war meine Überwachung Offline und auch keine Ablesung < 1l möglich.


    Aber dann hab ich einfach mal das Ventil nach dem Zähler geschlossen.
    Der Druck sank (ohne eine geöffnete Zapfstelle) innerhalb von 20-30s auf nahe 0.

    Für mich ist der einzig denkbare Schluss:
    Ein Leck in der Warmwasserleitung.

    Nasse Stellen konnte ich bisher keine finden.
    Leider ist das meiste an Leitung auf der Bodenplatte unter dem Estrich verlegt...


    BJ 2016, Gebäudeversicherung vorhanden, incl. Leitungswasser...

    Ich hab gerade eben das Ventil gefunden für die Kaltwasser-ZUleitung zu WW-System.
    Hab ich mal geschlossen.
    Anschließen wieder Ventil am Zähler geöffnet.
    Kaltwasser läuft, WW nicht.
    Ventil am Zähler geschlossen, Druck bleibt stehen.

    Mir schwant übles.

    Tipps fürs weitere Vorgehen?


    Hätte morgen mal die Gebäudeversicherung kontaktiert sowie den Meister der das Kunstwerk gebaut hat...

    Und das Ventil fürs WW zu lassen.



    ;( ;( ;( ;( ;( ;(

  • Ich wurde erstmal versuchen, die hoffentlich dokumentierten Verläufe der Leitungen mit einer Hydromette abzufahren.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Aus welchen Baustoffen wurden die Außen- und Innenwände erstellt? Abhängig davon können Feuchtemessungen der Wände kurz oberhalb der Sockelleisten sinnvoll sein.


    Bei Vorhandensein eines Infrarotthermeters könnte man auch bei offenen WW-Ventilen die Oberflächen nach wärmeren Punkten absuchen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aus welchen Baustoffen wurden die Außen- und Innenwände erstellt?

    Betonstein.

    Ich gehe davon aus, dass das Leck im EG, also auf der Bodenplatte ist.
    Es müssen schon einige Liter sind, wenn das Leck dafür sorgt dass ein 180l WW-Tank über Nacht kalt wird.
    Ich denke das würde man merken.


    Ich wurde erstmal versuchen, die hoffentlich dokumentierten Verläufe der Leitungen

    :( nur Pfuscher damals auf meiner Baustelle.
    Ich hab mein Fotoprotokoll, und auf der Basis hab ich mal versucht die Verläufe zu ermitteln.

    Da die TW-Rohre direkt der der BoPLa liegen, darüber 20cm Dämmung und Heizestrich sind, glaube ich nicht dass man mit Thermografie weiterkommt.



    Allerdings werde ich das sowieso Profis überlassen...
    Die Frage die sich mir stellt was genau in welcher Reihenfolge zu tun ist. Die Zeit drängt, da Schadpotantial und Komforteinschränkung erheblich sind...
    - Versicherung

    - eigener "Sachverstand" ...

    Gehe davon aus, dass die Versicherung anbietet die Handwerker zu beauftragen. Ist das klug?
    Habe Bedenken, dass der Schaden "billig", und nicht umfänglich behoben wird.
    Ich sehe potentiell Auswirkungen bis zur Fassadendämmung (wo soll das Wasser sonst hin !

  • Handwerker zu beauftragen. Ist das klug?

    Sollte im Kleingedruckten stehen, ob Du selbst bestimmen darfst, wie der Schaden diagnostiziert und therapiert wird. Meist bestimmen die Versicherungen, wer was machen darf.




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    M.G.Wetrow

  • Ja, dann hast Du auch das zeitliche Heft des Handelns in der Hand. Kommt aber auch darauf an, wie gut Du vernetzt bist und welche Firmen Dir gewogen sind.




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    M.G.Wetrow

  • Ist ein Schuss ins blaue aber vielleicht wert zu checken:


    Ich hörte 2 mal von ähnlichen Problemen. Das Problem war jeweils, dass die WW Leitung an den Unterputzarmaturen der Dusche oder Wanne abgerissen bzw. undicht waren. Das Wasser lief dann immer in die Trockenbauwand und wurde Monate nicht gesehen, bis die Decke runter kam.


    Ich würde mal (wenn überhaupt vorhanden) die Blenden aller UP Armaturen abmachen und da checken...

  • Ich würde mal (wenn überhaupt vorhanden) die Blenden aller UP Armaturen abmachen und da checken...

    Ja, erstmal alles versuchen, was keine Schäden anrichtet. Für solche Aktionen gibts m.W. immer noch keine Allzweckwaffe.

    Du könntest auch mal versuchen Druckluft auf die abgesperrte Leitung zu geben und versuchen die Ausströmgeräusche zu orten.

    Aber sperr dabei den WW-Speicher ab. Nicht, dass Du den aufpumpst.




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    M.G.Wetrow

  • ich hab den Chef der Firma die das damals gebaut hab kontaktiert und er kommt heute vorbei.

    Wir sind jetzt keine best buddies aber per Du und naja mal sehen wie es weiter geht.
    Aber irgendwo MUSS das Wasser ja hin. Insofern hoffe ich nur auf eine schnelle Ortung der Leckage und dann auf eine Stelle bei der man nicht tonnenweise Estrich rausreißen muss...

  • Es muss gar kein Riesenleck sein.

    Ein Tröpfeln reicht schon, um einen kleinen Speicher, der nicht nachgeladen wird, über Nacht zu erkalten.

    Darum der Vorschlag mit der Pressluft..




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    M.G.Wetrow

  • wir haben eine nasse Stelle gefunden. Im Technikraum hinter der Heizung zieht es 20cm feucht die Wand hoch.
    Oben ist alles trocken, d.h. wahrscheinlich auf dem Rohboden.
    Die andere Seite der Wand auch.


     




    Ich tippe ja auf die Verpressung die man hier sehen kann. Man beachte das graue 120er Rohr zur WP-Außeneinheit als Referenz.





    Bin froh dass es nicht in einem Wohnraum ist. Und auch nicht unter Heizestrich.
    Die Lage unter der WP ist sicher nicht ideal, aber das sollte man hinkriegen. Zur Not muss man halt den Puffer temporär wegbauen.

    WW bleibt abgesperrt, und wir nur temporär zum Duschen aufgedreht.

    HB hat mir Kontakt zu Leckageortungsspezi gegeben den ich am Montag kontaktiere.

  • Im Technikraum hinter der Heizung

    Das war mein erster Gedanke. Schau Dir auch mal den Speicher genauer an, Verbindungen, ob von dort Wasser in den Boden sickert. Wenn das Wasser innerhalb einer Verkleidung nach unten läuft dann sieht man das nicht so einfach. Von "außen" ist ja alles trocken.

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  • wir haben eine nasse Stelle gefunden. Im Technikraum hinter der Heizung zieht es 20cm feucht die Wand hoch.
    Oben ist alles trocken, d.h. wahrscheinlich auf dem Rohboden.

    Das Wasser von Havarien steht fast immer auf dem Rohboden - und unter dem Estrich. Wenn man den Zulauf schnell gestoppt und das Wasser entfernt bekommt, kann aus hygienischer Sicht auf den Austausch von Wärmedämmung und Estrich verzichtet werden. Bei einer Innenabdichtung / Dampfsperre wie bei Dir besteht Aussicht, dass das Wasser lokal beschränkt bleibt, aber messen sollte man auch in den direkt angrenzenden Räumen über Elektroden / Sonden in den Randdämmstreifen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Morgen früh kommt der Leckageorter. Versicherung ist verständigt.
    Ich würde ja aufgrund der vorhandenen Infos darauf wetten dass das hier sichtbare Fitting die Fehlerursache ist:


    Und zwar im "Rücklauf" der Zirkulation, denn ich habe ja beobachtet dass an den Zapfstellen trotz abgeschalteter Zirkulation immer sofort WW verfügbar war.
    Wenn ich das auf den Fotos rich verorte ist es wahrscheinlich sogar so, dass die Stelle sich unter den Lastverteilungsplatten befindet und gar kein Estrich involviert ist.
    D.h. mit einer Demontage des Puffers müsste man weitgehend zerstörungsfrei die Stelle erreichen können...

    Meinungen dazu?

  • Das Foto ist leider auf dem Handy etwas unscharf. Warum wurde denn überhaupt an dieser unzuganglichen Stelle verpresst?

    Bei FBH, die nur 4cm unter dem Bodenbelag liegen, scheut man Verbindungen wie der Teufel das Weihwasser und hier wird 20 cm tief und unter dem Speicher ein Leckagerisiko mit einer schier unerschöpflichen Quelle eingebaut. Man stelle sich vor, Du würdest wie üblich den Speicher ständig nachladen, dann würdest Du es vielleicht erst nach Jahren am Stromverbrauch der Wärmepumpe merken. Noch schlimmer wäre Kaltwasser.

    Wir müssten dann vielleicht in ein paar Jahren einen Beitrag "Hilfe, Schimmel im ganzen Haus" lesen...




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    M.G.Wetrow

  • Klingt plausibel. Ich frage mich jedoch, welche Wassermenge hier ständig über die Leckage abfließen müsste, damit an den Zapfstellen dauerhaft WW mit Speichertemperatur ansteht, und ob bei dieser Wassermenge nicht schon der komplette Heizraum unter Wasser stehen müsste. Ein paar Tropfen reichen dafür sicherlich nicht aus. Vielleicht könnte man den Wasserzähler genauer beobachten und daraus Rückschlüsse ziehen.

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  • Das Bild ist leider am PC auch nicht schärfer. Damals waren die Handykameras halt noch nicht so gut.

    Haben die da etwa noch ein T-Stück mit HK-Entlüfter eingebaut?

    Ich hoffe, Deinem HB-Mann ist die Sache so peinlich, dass er freiwillig alle Kosten übernimmt.

    welche Wassermenge hier ständig über die Leckage abfließen müsste, damit an den Zapfstellen dauerhaft WW mit Speichertemperatur ansteht, und ob bei dieser Wassermenge nicht schon der komplette Heizraum unter Wasser stehen müsste.

    Och das muss gar nicht so viel sein: Ein 180l Speicher, hat je nach Bauart wenig mehr als 150 Liter Warmwasservorrat. Wenn der nur einmal am Tag aufgeheizt wird, hat das Wasser rund 20 Stunden Zeit, langsam wegzutröpfeln.

    Das schafft ein Wärmeerzeuger, egal welcher Bauart bei ständiger Nachheizung spielend ohne auffällig zu werden.

    Auch der Heizraum wird so schnell nicht unter Wasser stehen: Das Wasser kann sich unter der 20cm Dämmung gut im ganzen Haus ausbreiten und innerhalb der Dämmung, so es offenporiges Styropor ist, ebenfalls gut verteilen. Der Verlust des Wärmeleitwiderstandes findet dann ganz allmählich statt und wird einfach weggeheizt.

    Gut, das ist jetzt ein ziemlich düsteres Szenarium, aber soll deutlich machen, was unerkannte Leckagen unterhalb des Bodens anrichten können.

    Für Bauwillige die sich unschlüssig sind, ob sie mit Keller oder ohne bauen sollen/wollen ist das ein weiterer Pluspunkt für einen Keller.




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    M.G.Wetrow

  • Och das muss gar nicht so viel sein: Ein ….

    Gut, das ist jetzt ein ziemlich düsteres Szenarium, aber soll deutlich machen, was unerkannte Leckagen unterhalb des Bodens anrichten können.

    Oder in Installationsschächten! Ich habe als SV einen Fall dokumentiert, in welchem über knapp ein Jahrzehnt bei jeder Toilettenspülung ein paar Tropfen Trinkwasser in den Installationsschacht im EG fielen. Nach vier Jahren fiel das Problem auf. Nach fünf Jahren wurde der Bauträger wegen schimmelnder GK-Wände verklagt, nach 8 Jahren stellte der Gerichts-SV fest, dass die Außenabdichtung mangelhaft sei. Nach 9 Jahren wurde ein Vergleich geschlossen um das EG zu sanieren. Im 10. Jahr fanden die Arbeiten statt, welche die wahre andere Ursache des Schimmels zeigten. Das EG wurde praktisch bis auf den Rohbau und die TGA komplett neu gebaut.

    Für Bauwillige die sich unschlüssig sind, ob sie mit Keller oder ohne bauen sollen/wollen ist das ein weiterer Pluspunkt für einen Keller.

    Guter Punkt! In einem anderen Fall mit Massivwänden (KSV), Estrich auf Trennlage und Stahltüren im Keller war ein Wasserschaden nach einmaligen Wassereintritt von außen nach gut 3 Wochen Einsatz eines Kondensationstrockners komplett und restlos beseitigt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Für Bauwillige die sich unschlüssig sind, ob sie mit Keller oder ohne bauen sollen/wollen ist das ein weiterer Pluspunkt für einen Keller.

    Ja, aus heutiger Sicht bereue ich die Entscheidung auch. Die gut zugängliche Installationsebene "Kellerdecke" ist Gold wert.
    Aber damals wollte ich das Geld halt nicht ausgeben, um nicht zuviel Kredit aufzunehmen, heute würde ich das Geld ausgeben, ohne mit der Wimpern zu zucken.


    Ich hab hier nochmal ein Foto, aus dem hervorgeht WARUM da verpresst wurde.
    Leider läuft das meiner Theorie zuwider..

    Die Rohre sind (von der Wand in den Raum hinein):
    - Rücklauf Zirulation, auch an dem dünnen Querschnitt erkennbar)
    - Warmwasser

    - Kaltwasser

    Auf dem ersten Bild war der Rücklauf der Zirkulation noch nicht verlegt sowie der Anschluss zu der Zapfstelle noch nicht erfolgt.

    Wenn die Lackage aber tatsächlich an dem T-Stück liegt, also praktische an der ersten WW-Zapfstelle überhaupt im Haus, ist es unplausibel, dass ich beobachtet habe dass die übrigen Zapfstellen unüblicherweise sofort Warmwasser geliefert haben, obwohl die Zirkulation aus was.
    Daher war meine Vermutung bisher, dass es an der WW-Zirkulationsleitung liegt. Dort ist aber erstmal kein Pressfiting ersichtlich...

    Ich denke trotzdem dass es erstmal eine gute Idee ist weitgehend zerstörungsfrei in den Bodenaufbau zu gelangen in dem man den Heizungspufferspeicher temporär entfernt (und kurzschließt) und dann diese Platte und die Dämmung darunter entfernt.
    Spezielle Meinung dazu?!


  • Ja, aus heutiger Sicht bereue ich die Entscheidung auch.

    Mein Hinweis sollte auch keine Kritik sein. Jede Entscheidung beruht auf dem Wissen und den Möglichkeiten zum jeweiligen Zeitpunkt.

    Ich wollte nur für künftige Kellerdiskussionen ein Argument hinzufügen.

    unplausibel, dass ich beobachtet habe dass die übrigen Zapfstellen unüblicherweise sofort Warmwasser geliefert haben,

    Nachvollziehbar wäre nach Deiner Beobachtung tatsächlich, die Leckage in der Zirkulation zu suchen.




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    M.G.Wetrow

  • Wohle dem, der eine Wärmebildcamera hat. Damit lässt sich das realtiv gut eingrenzen.

    Da wo warm bzw mehr warm als typsich, da Leck.

    Aber warum nicht einfach das abwarten was der Leckorter macht. Der hat noch viel merh möglichkeiten als bisher genannt.


    Und zur beruhigung, die Leckmenge, hätte auch der alte Zähler nicht erfasst. wenn ich mal vermuten darf.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

  • So. Bad News.

    1) Feuchtigkeit ist nahezu im ganzen EG verteilt. In den ersten 20cm über OKFF misst das Gerät 100-150 DIgits (Ende des Messbereichs), in der trockenen Wand darüber lagen die Werte im 20er Bereich.
    2) Die Ultraschallwasseruhr hat eine Durchflussanzeige, die zeigt ca. 12l/h an
    3) Weitere Untersuchungen mit einem "Kontakt-Mikrofon" (?) haben deutliche Flussgeräusche am Eckventil des Bidet im EG gezeigt, die angrenzenden Zapfstellen Waschbecken und Dusche waren sehr viel leiser / unhörbar.
    4) Thermografie zeigte deutliche Wärme auf der linken Seite des Bidet zwischen Wand und Boden. (am Ende des Metermasses).



    Das Bidet ist über eine ca. 1m lange Stichleitung an die Hauptleitung angebunden, siehe auch den Plan in #15.

    Ich hab die Hoffnung, dass es das Eckventil btw. die "Wandscheibe" ist, also das Teil wo die Stichleitung endet und das Eckventil eingeschraubt wird.


    9:30 war der Lackgeorter fertig, um 10:15 war schon jemand von meinem Sani da und baut gerade das Bidet ab.

    (leider das einzige Foto bevor die Vormauerung hinkam).





  • 3) Weitere Untersuchungen mit einem "Kontakt-Mikrofon" (?) haben deutliche Flussgeräusche am Eckventil des Bidet im EG gezeigt,

    Das ist eine bewährte Methode, wird auch von den Netzbetreibern genutzt wenn diese Leckagen suchen irgendwo an einer Leitung in einer Wiese o.ä. Je weniger Umegebungsgeräusche, um so besser und empfindlicher kann man Leckagen orten.


    Ich hab die Hoffnung, dass es das Eckventil btw. die "Wandscheibe" ist, also das Teil wo die Stichleitung endet und das Eckventil eingeschraubt wird.

    Ich drücke schon mal die Daumen.

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