Bebauungsplan: Lärmschutzzone IV - Fenster nicht öffenbar

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Zur Sache: Habt ihr euch schon zu verschiedenen Zeitpunkten länger als wenige Minuten auf dem Baugrundstück aufgehalten?

Aus eigener mehrjähriger Lebenserfahrung im Lärmpegelbereich IV einer Straße kann ich Dir versichern, dass sich Menschen mit durchschnittlichem gesunden Gehör dort draussen nicht längere Zeit aufhalten wollen. Mir war es im 3. OG bei geöffnetem Fenster nicht möglich zu telefonieren - meine Gegenüber verstanden mich damals schlicht nicht. Auf dem Balkon konnten wir jährlich an genau einem Sonntagvormittag in der Südsonne draußen frühstücken - Immer dann, wenn die Straße für das alljährliche Radrennen gesperrt war.

Die Vorschrift zur Festverglasung könnte sinnvoll sein und ihr ein viel wesentlicheres Problem möglicherweise bisher übersehen, aber zukünftig nicht mehr überhören, nämlich dass es dort sehr laut sein wird!

Zusatzfrage eines Laien in dieser Hinsicht:

Ich bin über die Formulierung "Aufenthaltsräume mit besonderer Schutzbedürftigkeit" gestolpert. Kling für mich so, als ob es innerhalb der Gruppe der Aufenthaltsräume eine Teilmenge gäbe, an die hinsichtlich des Schallschutzes höhere Anforderungen gestellt werden sollen? Könnte es vom Verordnungsgeber daher nicht so gemeint sein, dass die Anforderungen z.B. an Schlaf- und Kinderzimmer gelten, nicht aber z. B. ans Wohnzimmer?

Oder überinterpretiere ich hier den Bebauungsplan nur?

Zitat von DIN 4109 Schallschutz im Hochbau, Ausgabe Juli 2016

Pkt. 3.:

Schutzbedürftige Räume im Sinne der DIN 4109 sind (abschließende Aufzählung):

• Wohn- und Schlafräume
• Kinderzimmer
• Arbeitsräume/Büros
• Unterrichtsräume/Seminarräume

"besonders schutzbedürftige Räume" finde ich dort nicht.

Freisitze sollten in Lärmpegelbereichen III aufwärts immer auf der der Lärmquelle(n) abgewandten Seite von Wohngebäuden angelegt werden.

Zitat von Beginner

Wir haben bereits darüber nachgedacht die Terassentür mit einen Keil temporär zu verschließen und diesen nach Bauabnahme zu entfernen.

Davon kann man zumindest offiziell nur abraten, denn Du würdest damit einen nicht genehmigten Zustand herbeiführen, sprich gesetzes(verordnungs)widrig. Ob das von den Behörden verfolgt wird, und Du eine entsprechende Strafe wegen Ordnungswidrigkeit bekommst, das steht auf einem anderen Blatt. Empfehlen kann man so eine Vorgehensweise aber nicht.

Ich würde um so ein Grundstück einen weiten Bogen machen, das wäre nichts für mich.

Der Grund für die nicht zu öffnenden Fenster ist klar, somit entfällt an dieser Stelle der Lärmschutz. Damit ist genau genommen auch der Bereich außerhalb dieser Fenster, also Terrasse, nicht sinnvoll nutzbar. Es gibt dafür sicherlich ein Schallschutzgutachten aus dem man Details zu den zu erwartenden Lärmpegeln entnehmen kann. Ich vermute mal, wir reden hier über Schallpegel jenseits der 60dB(A), mit zulässigen Spitzenpegeln die noch einmal deutlich höher sein dürfen. Da möchte niemand freiwillig auf der Terrasse sitzen.

Genau deshalb bin ich ja darüber gestolpert und deshalb ja auch die Frafe ob ich überinterpretiere.

Ich denke mir halt, dass der Verordnungsgeber einige Räume als besonders schutzbedürftig ansieht und an diese weitergehende Anfordrungen stellen möchte, die ggfs. über das hinaus gehen, was die Norm verlangt.

Ist aber meine Interpretation als absoluter Laie auf diesem Gebiet, der bisher noch Nichteinhaltung wusste, dass es entsprechende Festsetzungen inkl. Lärmzonen in einem B-Plan überhaupt gibt.

Zitat von Beginner

Das verstehe ich nicht.

Das ist ganz einfach. Durch die nicht zu öffnenden Fenster ist dort kein Immissionsort, es müssen also keine Grenzwerte eingehalten werden. Vereinfacht gesagt, es darf dort quasi beliebig laut sein da es sich nicht um einen Aufenthaltsbereich handelt. "Beliebig laut" mit Einschränkung, da in dem Aufenthaltsraum hinter dem Fenster die Grenzwerte eingehalten werden müssen. Das lässt sich aber durch Bauweise, Materialauswahl etc. beeinflussen.

Zitat von Beginner

Darin gehen sie davon aus, dass die Straße vor dem Grundstück extrem stark befahren wird. Dies ist jedoch nicht im Ist-Zustand eingetreten - die Leute fahren an zugänglicheren Straßen entlang.

Wie viele PKW pro Tag hier anzusetzen sind ergibt sich aus der Nutzung der Straße, Einwohnerzahl usw. Es spielt hierfür keine Rolle ob Du zu einem bestimmten Zeitpunkt nur ein Dutzend Fahrzeuge gezählt hast, oder ob die PKW (auch LKW?) überlicherweise andere Routen nehmen. Ich müsste jetz nachschauen wie die Anzahl der Fahrzeuge den Grenzwert beeinflusst, Korrekturwert etc. Das weiß ich nicht auswendig.

Zitat von Beginner

Vielleicht haben wir mit der Argumentation eine kleine Aussicht auf Erfolg

Ich möchte ja kein Spielverderber sein, aber darauf würde ich nicht hoffen. Es gibt Räume die schutzbedürftig sind, also die o.g. Aufenthaltsräume, und Räume die aufgrund ihrer Nutzung nicht schutzbedürftig sind, wie beispielsweise Badezimmer, Flur, Lagerräume.

Ich habe mal nachgeschaut ob man evtl. die Fenster abschließbar machen könnte, aber anscheinend würde selbst das dem B-Plan widersprechen. Da müsste sich mal ein Planer tief in die Materie einarbeiten um eventuelle Lösungswege zu finden und/oder mit der Behörde zu diskutieren. Wie schon geschrieben, würde ich einen weiten Bogen um das Grundstück machen, denn die Nutzbarkeit erscheint mir stark eingeschränkt. Selbst ein deutlicher Preisabschlag könnte mich nicht zu einem Kauf bewegen,

M.E. müssten Terrassentüren möglich sein - eine Tür ist schließlich kein Fenster. Ich würde beim Bauamt nachfragen. Kann mich nicht erinnern, dass das bei uns schonmal ein Problem gewesen wäre...

Ansppruchsvolle Planeraufgabe - einen Grundriss entwickeln, der dass alles berücksichtigt und noch aufs Grundstück passt.

Mit 08/15 Haus Gretchen Tausendschön nicht lösbar. Dafür aber auch etwas teurer.

Zitat von Rose24

M.E. müssten Terrassentüren möglich sein - eine Tür ist schließlich kein Fenster.

Es geht anscheinend darum, ob man das Teil öffnen kann. Eine Terrassentür steht im Sommer meist offen, und dann wäre der Lärmschutz der Personen im Raum nicht mehr gewährleistet. Ich würde ja argumentieren, dass jemand der sich gestört fühlt die Tür einfach wieder schließen könnte, aber das sehen die Fachleute wohl anders. Gestern hatte ich irgendwo gelesen, dass selbst Fenster die sich zu Reinigungszwecken öffnen lassen, an dieser Stelle nicht zulässig sind. Evtl. ist das auch Auslegungssache, und es gibt Behörden die das etwas anders sehen, so detailliert habe ich jetzt nicht recherchiert.

Es gibt anscheinend auch ein Urteil, ob so ein B-PLan rechtmäßig sein kann, da wurden die nicht zu öffnenden Fenster auch erwähnt. Anscheinend hatte die Klage keinen Erfolg, aber das müssten sich Juristen anschauen.

Man könnte das jetzt als planerische Herausforderung sehen, mich würden die Anforderungen abschrecken. Der Mehraufwand (und somit die Mehrkosten) sind kaum abschätzbar, und am Ende muss man doch mit den Einschränkungen leben. Für mich wäre das nichts.

Mag sein, dass es für Dich nichts ist. Nichtsdestotrotz ist Baugrund in manchen Gegenden sehr rar und man ist froh, dass man etwas bekommt.

Nichtsdestotrotz halte ich das dennoch für die falsche Herangehensweise. Die Vorgaben sind nunmal da und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Terrassen im Süden ohnehin ungünstig sind. Nachbar hat seine Terrasse mittlerweile nach Norden verlegt, wir haben mittlerweile etwas größere Bäume. Schaut Euch mal um.

Zitat von Beginner

Laut Bebauungsplan gilt jedoch folgende schwerwiegende Vorgabe:

"Bei Gebäude innerhalb der Lärmpegelbereiche IV und höher sind die Aufenthaltsräume mit besonderer Schutzbedürftigkeit vorrangig den lärmabgewandten Gebäudeseiten zuzuordnen. Sofern eine Anordnung aller schutzbedürftiger Aufenthaltsräume an den lärmabgewandten Gebäudeseiten nicht möglich ist, sind schutzbedüftige Aufenthaltsräume an den lärmzugewandten Gebäudeseiten nur zulässig, wenn sie über schallgedämmte, fensterunabhängige Lüftungsmöglichkeiten verfügen und die Fenster nicht öffenbar sind."

Gibt vielleicht die (amtliche) Begründung zum B-Plan weitere Informationen zu diesem Punkt?

Zitat von Beginner

.... Sofern eine Anordnung aller schutzbedürftiger Aufenthaltsräume an den lärmabgewandten Gebäudeseiten nicht möglich ist, sind schutzbedürftige Aufenthaltsräume an den lärmzugewandten Gebäudeseiten nur zulässig, wenn sie über schallgedämmte, fensterunabhängige Lüftungsmöglichkeiten verfügen und die Fenster nicht öffenbar sind.

Diese Vorschrift halte ich für unzulässig, da diese Räume (Aufenthaltsräume!) dann über keinen 2. RW verfügen würde. Bei einem Brand im Flur ist die Flucht über das Fenster schlichtweg nicht möglich.

Wenn ich das richtig sehe, dann ist das doch nur eine Wandseite, maximal zwei . Die Auflage des Entwerfers wäre also, den Räumen jeweils ein öffenbares Fenster an den Seiten zuzuordnen.

In allen mir bekannten Bauordnungen steht auch was von Lüften. Mech. Lüftung könnte mit Defekt ausfallen. Aber - nicht zu öffnen und lüften = ???

Zitat von Anda

Mag sein, dass es für Dich nichts ist. Nichtsdestotrotz ist Baugrund in manchen Gegenden sehr rar und man ist froh, dass man etwas bekommt.

Das ist zwar richtig, doch ich würde mich fragen, ob sich der Aufwand lohnt und ob man mit den Einschränkungen leben kann. Wie man sieht, kommtder TE ja mit den Einschränkungen gerade nicht so klar, sonst würde sich die Frage, ob man nachträglich die nicht zu öffnenden Fenster/Türen einfach ändern soll, erst gar nicht stellen. Bisher hat er wohl nur eine Raumanordnung im Blick, ohne dass geplant oder gar genehmigt wurde. Wer weiß, ob er auf der Südseite überhaupt eine Terrasse genehmigt bekommt, oder ob hier auch noch Einschränkungen folgen.

Thomas hat einen interessanten Punkt genannt, ich könnte mir auch vorstellen, dass er auf der Südseite keine Aufenthaltsräume anordnen darf. Das sind alles so Punkte die der Planer mit den Behörden klären muss, bevor man viel Zeit und Geld in eine Planung investiert, die am Ende sowieso in der Mülltonne landet.

Das Grundstück kann einfach nicht so bebaut werden wie sich der TE das wünscht, und dann muss man sich doch fragen, ob dieses Grundstück das richtige ist. Das solle man sich vor einem Kauf gründlich überlegen, denn sonst hat man ein Grundstück mit dem man nicht viel anfangen kann, und das sich vermutlich auch schwer wieder veräußern lässt.

Zitat von R.B.

Das Grundstück kann einfach nicht so bebaut werden wie sich der TE das wünscht,

Ich würde da einen (möglichst lokalen) Architekten beauftragen, der zuerst einmal mit der Baubehörde den Dialog sucht.

immerhin scheint es ja eine extreme Diskrepanz zu geben zwischen den Annahmen, die beim Erstellen des Bebauungsplans getroffen wurden und den jetzt tatsächlich vorherrschenden Bedingungen.

Ich könnte mir vorstellen, dass dann auch Befreiungen ausgesprochen werden können (kleine Lösung), bevor die Gültigkeit des ganzen Bebauungsplans in Frage gestellt wird (große Lösung).

Zitat von feelfree

Ich könnte mir vorstellen, dass dann auch Befreiungen ausgesprochen werden können

Ich NICHT

Zitat von R.B.

.....ich könnte mir auch vorstellen, dass er auf der Südseite keine Aufenthaltsräume anordnen darf.

Natürlich kann man das schon irgendwie so planen. Und das muss dann auch gar kein qualitativer Verlust sein. Es ist -genau genommen- nicht mal schwierig.

Nimmt man exemplarisch einmal eine Hausgröße von 8 x 12m, dann kann das so aussehen

An den grünen Seiten kann man Fenster einplanen, lediglich an der orange angelegten Seite ist es bei Aufenthaltsräumen unzulässig. Da müssen dann eben die Nebenräume hin.

Ich halte aber die Festsetzung im B-Plan für unzulässig, weil diese ja Aufenthaltsräume erlauben würde, bei denen die Fenster sich nicht öffnen ließen. Dies aber widerspricht den Bauvorschriften, da der 2. RW fehlt.

Zitat von feelfree

dass dann auch Befreiungen ausgesprochen werden können (kleine Lösung),

Das stelle ich mir schwierig vor, denn da käme der "Eigentümer der Straße" in Bedrängnis. Er müsste dauerhaft die Nutzung der Straße einschränken damit sich rechnerisch geringere Schallpegel ergeben, und es ist fraglich, ob die neuen "Korrekturfaktoren" dann ausreichen um die anzunehmenden Pegel in den schmerzfreien Bereich zu bringen. Was das für ein Verwaltungsaufwand ist das kann ich nur erahnen. Man müste dann auch darlegen, wo der vorgesehene PKW Verkehr verbleibt, sprich umgeleitet wird, und ob es dann dort zu Problemen mit dem Lärm kommen könnte.

Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass die Annahmen für das Gutachten grundsätzlich falsch waren, auch wenn der TE bei einem Besuch weniger Autos gezählt hat.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

In allen mir bekannten Bauordnungen steht auch was von Lüften. Mech. Lüftung könnte mit Defekt ausfallen. Aber - nicht zu öffnen und lüften = ???

Das ist das einfachste: Lüftungsanlagen. Zudem würde ich als Planer den sehr berechtigten Einwand von Thomas B beachten => Brandschutz! Somit also die Räume so anordnen, dass immer ein Fenster, das man öffnen kann, je Zimmer vorhanden ist.

Zitat von R.B.

Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass die Annahmen für das Gutachten grundsätzlich falsch waren

ich schon.

Zitat von Thomas B

Ich halte aber die Festsetzung im B-Plan für unzulässig, weil diese ja Aufenthaltsräume erlauben würde, bei denen die Fenster sich nicht öffnen ließen. Dies aber widerspricht den Bauvorschriften, da der 2. RW fehlt

Warum, wenn ich laienhaft fragen darf?

Es gibt doch keine Vorschrift darüber, dass der zweite Rettungsweg ein Fenster sein muss? Das könnte doch auch eine Tür in einen anderen Raum sein oder nicht? Klar, irgend einer der Aufenthaltsräume muss einen 2. Rettungsweg nach draußen haben, aber doch nicht jeder, vorausgesetzt, die Wege sind nicht zu lang, was ich bei einem EFH aber mal unterstellen würde...

Zitat von feelfree

ich schon.

Das wäre halt zu überprüfen. Wie gesagt, die Annahmen ergeben sich nicht aus irgendwelchen Zählungen zu irgendeinem Zeitpunkt, sondern aufgrund der Nutzung die geplant ist. Die geplante Auslastung so einer Straße hängt auch von der Einwohnerzahl ab usw. Daraus ergibt sich dann eine Anzahl x PKW/Tag die um verschiedene Faktoren (Geschwindigkeitsbegrenzung etc.) korrigiert wird. Man könnte beispielsweise die Nutzung der Straße einschränken (Nur Anliegerverkehr), aber ich bin mir sicher, es hatte einen Grund warum die Zahlen die o.g. Zone ergeben haben. Das kann man nicht so einfach ändern.

Falls es den Experten hier weiterhilft: das hier müsste das zum B-Plan gehörige Lärmschutzgutachten sein, aus dem sich die Festsetzungen des B-Plans ergeben.

Im Gutachten werden, nach meinem Verständnis, die Festsetzungen des B-Plan für besonders schutzbedürftige Räume empfohlen, womit die Verfasser wohl Schlaf- und Kinderzimmer meinen, eine Präzisierung, die im B-Plan, in Übereinstimmung mit den gültigen Vorschriften, fehlt.

Zitat von Thomas B

Ich halte aber die Festsetzung im B-Plan für unzulässig, weil diese ja Aufenthaltsräume erlauben würde, bei denen die Fenster sich nicht öffnen ließen. Dies aber widerspricht den Bauvorschriften, da der 2. RW fehlt.

Als 2. RW reicht doch eine Öffnung je Geschoss.

Zitat SächsBO

"§ 33 Erster und zweiter Rettungsweg

(1) Für Nutzungseinheiten mit mindestens einem Aufenthaltsraum wie Wohnungen, Praxen, selbstständige Betriebsstätten müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein. Beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb des Geschosses über denselben notwendigen Flur

führen.

(2) Für Nutzungseinheiten nach Absatz 1, die nicht zu ebener Erde liegen, muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen. Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein."

Danke. Ich habe das jetzt nur mal überflogen, aber man sieht schnell, dass es hier mehrere Emissionsquellen gibt die berücksichtigt wurden, also nicht nur die "Straße". Demzufolge wäe eine Änderung mehr als nur schwierig, schließlich müssten die Emissionsquellen ihre Lärmerzeugung reduzieren, das wird nachträglich kaum durchsetzbar sein.

Ich würde einmal genau prüfen, ob man aus den Abschlussbemerkungen noch Nektar saugen könnte. Bei den "besonders schutzbedürftigen" Räumen wird ja ein max. Schallpegel (innen) empfohlen, und somit könnte man diese entsprechend anordnen. Bei den sonstigen Aufenthaltsräumen gibt es diese Empfehlung nicht, jedoch weiterhin die Empfehlung mit den nicht zu öffnennnden Fenstern.

Meine obige Annahme mit den min. 60dB "außen" wird noch übertroffen. Wenn ich richtig gesehen habe, dann wurden hierfür 70dB(A) angesetzt. Das ist wirklich schon sehr viel für einen Aufenthalt auf der Terrasse.