Per Zufall undichten Keller entdeckt

    Hallo zusammen,


    ich hätte gerne mal eine Einschätzung von euch. Und zwar habe ich einen Neubau, von einem schwierigen Bauträger im unteren Bereich der Qualitätsskala.


    Es geht um den Keller und den Abgang zum Keller. Hier die Skizze:



    In dem Kellerabgang gibt es für das Regenwasser einen Ablauf / Schacht, welcher nicht direkt in den Kanal abführt, da dieser höher liegt, sondern eine Hebeanlage, welche über eine Rückstauschleife in den Kanal abführt. Jetzt gab es in der Strasse einen Rohrbruch an der Frischwasserzufuhr und überschwemmte den Kellerabgang leicht und flutete den Schacht der Hebeanlage.


    Im Schacht (blauer Punkt) gibt es eine Öffnung über ein Rohr, wo 3 Kabel bis ins Haus durchgeführt werden und an der Steuerung der Hebeanlage enden (roter Punkt). Wahrscheinlich über die Bodenplatte (Vermutung, nicht bestätigt). Nun ist bei dem Rohrbruch wahrscheinlich Wasser darüber in das Haus gelangt und hat sich im ganzen Keller verteilt.


    In der Baubeschreibung steht nicht viel dazu drin:


    - Fundament bzw. Fundamentplatten nach statischer Berechnung.

    - Durchgehende Bodenplatte über eine gesamte Zeile ohne Trennfuge mit Stärke gemäß Statik. Die Oberfläche des Kellerbodens wird abgezogen.

    - Kelleraußenwände aus WU - Beton nach Statik. Abdichtungsverfahren und Abdichtung der Kelleraußenwände nach Erfordernis und Wahl des Auftragnehmers.

    - Massivdecken aus Beton; Stärke nach statischer Berechnung.

    - Der Keller erhält eine Perimeterdämmung gem. Energiebedarfsberechnung.

    - Die Wandoberflächen bleiben unbehandelt. Fundamenterder nach VDE-Richtlinien.

    - Kellerfenster nach Planung ca. 100 x 50 cm als einbetonierte Systemfenster mit Kunststofflichtschacht in der Preisgruppe der Firma MEA oder gleichwertig. Die Fenstereinsätze erhalten eine Isolierverglasung.

    - Die Deckenöffnungen zur Leitungsführung werden nicht verschlossen.


    Was haltet ihr davon? Müsste das Haus über den Schacht dicht sein oder ist das so i.O.?


    Viele Grüße

    Konrad

    Danke für die ausführliche Darstellung mit Planskizze! Damit lässt sich direkt arbeiten!

    1. Bei erster Lektüre meint man, da sei für eine Reihenhausanlage ein gemeinsamer Keller als "weiße Wanne" geschuldet. Beim zweiten Lesen versteht man allerdings, dass lediglich eine "durchgehenden Bodenplatte" (ohne weitere Angaben zu deren Wasserdichtigkeit) und "Kelleraußenwände aus WU-Beton" geschuldet sind. Das ist rein dem Text nach so keine weiße Wanne! Es könnte bei wohlwollender und kompetenter Planung und Ausführung eine "weiße Wanne" sein, muss es aber nicht. Dagegen spricht hier, dass von einem "Abdichtungsverfahren" geschrieben wird, welches eine weiße Wanne nicht benötigen würde. Das kann sprachliche Ungenauigkeit unwissender Personen sein, das kann Absicht sein, man weiß es nicht. Auf jeden Fall wissen wir erstmal nicht, womit wir es wirklich zu tun haben. Wir können aber vorerst optimistisch und ohne Belege annehmen, dass es sich um eine "Weiße Wanne" aller Reihenhäuser gemeinsam handelt.
    2. Die Stützwand des Kellerabganges selbst hat keine definierte Wasserdichtigkeit und keine dichte Anbindung an die Kelleraußenwände.
    3. In den Kellerabgang kann Oberflächenwasser über die Oberkante der Stützwand hinein- und laut Planauszug Sickerwasser zwischen der Stützwand und der Kelleraußenwand durchlaufen und so in den Kellerabgang.
    4. Bei einer "Brüstungshöhe 0,00" der Fenstertür im UG steht zu befürchten, dass diese nicht die erforderliche Anstauhöhe über Oberkante Bodenbelag außen hat und / oder nicht fachgerecht angedichtet wurde, so dass Wasser von außen durch die Bauteilanschlüsse des Fensters eindringen kann.
    5. Weil alle Reihenhäuser in einer gemeinsamen weißen Wanne stehen, kann sich im Havariefall Leitungswasser aus einem der Häuser (Waschmaschinendefekt, offener Wasserhahn ...) horizontal durch die typischerweise gemauerten Querwände hindurch in die Keller aller Häuser der Anlage verteilen und dort nerven. Mitunter bekommen diejenigen, bei welchen das Problem entsteht, davon erst später mit, als die anderen Geschädigten.

    Die Punkte habe ich auch in der Skizze von Dir vermerkt:


    Zitat von konrad.wilhelm

    Müsste das Haus über den Schacht dicht sein oder ist das so i.O.?

    Der Schacht liegt ziemlich sicher außerhalb der wasserdichten Konstruktion des Hauses. Kabel- und Wasserleitungseinführungen müssen gedichtet sein, in WU-Konstruktionen sind das typischerweise Ringraumdichtungen. Diese kann man optisch kontrollieren und die Schrauben ggf. noch einmal nachziehen. Hier wäre eine Undichtigkeit in den ersten Nutzungsjahren nicht unwahrscheinlich.


    Es gibt viele Wege, auf denen bei Dir von außen Wasser in den Keller gelangt sein kann. Ich halte den von Dir verfolgten Ansatz erstmal für weniger wahrscheinlich als die anderen von mir skizzierten Wege. Es sollte jetzt am Objekt die Feuchtigkeitsverteilung "kartiert" werden (auch im Keller des Nachbarn!) und darauf basierend dann weiter gesucht werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Hilfreich 1

    Hi,


    Skeptiker danke für die schnelle Antwort. Es ist ein Doppelhaus und keine Reihenhausanlage. Was du nicht weisst, dass Wasser stand ca. 2 cm hoch im Lichthof und ist nicht über das Fenster reingekommen. Der Bauträger meinte das e abgedichtet ist und mind. 2 cm dicht hält.


    Es muss entweder


    a) über den Schacht gekommen sein, wo eben die Kabeldurchführung zur Steuerung im Keller bei der Steuereinheit enden oder

    b) über die Aussenwände


    Der Bauträger hat gleich eine Feuchtigkeitsmessung vorgenommen und am besagten Fenster war es am trockensten von allen Räumen. 50/100 sonst überall 100/100. Besonders problematisch war es genau da, wo die Steuerung der Hebeanlage im Keller ist und die Kabel im Boden verschwinden.


    Lass uns daher kurz das Fenster vergessen. a) und b) sind doch so nicht i.O. und müssen dicht sein oder?


    Viele Grüße

    Konrad

    Zitat von konrad.wilhelm

    Es muss

    ob a, b, oder c oder d die Scheunentore waren, wäre (sachverständlich) örtlich und nicht via Forum festzustellen. Da, das kostet. Wenn sich dabei heraus stellt, dass es ein Versäumniss des BT/GU/GÜ/wai war, kann man gegen diesen vorgehen und sich die Kosten wieder holen.


    Deine Themen machen den Eindruck, Du suchst Punkte, mit denen Du gegen den BT/GU/GÜ/wai vorgehen und diesem ans Bein urinieren kannst.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Stell bitte eine Grundriss des gesamten UG ein!

    Zitat von konrad.wilhelm

    Der Bauträger hat gleich eine Feuchtigkeitsmessung vorgenommen und am besagten Fenster war es am trockensten von allen Räumen. 50/100 sonst überall 100/100. Besonders problematisch war es genau da, wo die Steuerung der Hebeanlage im Keller ist und die Kabel im Boden verschwinden.

    Was wurde womit und wie unternommen, um die vorhandene Feuchtigkeit zu "messen"? Wie sah das benutzte Gerät aus? Wurde damit die Bauteilfeuchte von den StB-Außenwänden gemessen, die der StB-Bodenplatte, die von Estrich (gibt es nach Baubeschreibung nicht) oder inneren Trennwänden?


    Da Bodenplatten (und auch Decken) typischerweise nicht exakt waagerecht sind, steht auf ihnen das Wasser nicht dort, wo es hereingekommen ist, sondern wo die jeweilige Platte ihren tiefsten Punkt hat, bspw. in der Feldmitte von Decken oder an Durchbrüchen.

    Zitat von konrad.wilhelm

    Lass uns daher kurz das Fenster vergessen.

    Nein, denn Fenster müssen nicht bis 2 cm über der wasserführenden Ebene dicht sein, sondern mind. 5 cm, eigentlich aber 15 cm (wenn ich das heute am Feiertag weit weg vom Büro richtig in Erinnerung habe). 2 cm ohne mind. eine Rinne und ggf. weitere Maßnahmen sind definitiv viel zu wenig. Nein auch deshalb, weil dies ein typischer Planungs- und Ausführungsfehler ist. Ich würde zuerst das Fenster kritisch betrachten und natürlich

    Zitat von Skeptiker

    Der Schacht liegt ziemlich sicher außerhalb der wasserdichten Konstruktion des Hauses. Kabel- und Wasserleitungseinführungen müssen gedichtet sein, in WU-Konstruktionen sind das typischerweise Ringraumdichtungen. Diese kann man optisch kontrollieren und die Schrauben ggf. noch einmal nachziehen. Hier wäre eine Undichtigkeit in den ersten Nutzungsjahren nicht unwahrscheinlich.

    Zitat von konrad.wilhelm

    Es muss entweder


    a) über den Schacht gekommen sein, wo eben die Kabeldurchführung zur Steuerung im Keller bei der Steuereinheit enden oder

    b) über die Aussenwände

    oder


    c) durch die Bodenplatte

    d) durch die Wand vom Nachbarn

    e) ...

    Zitat von Skeptiker

    Es gibt viele Wege, auf denen bei Dir von außen Wasser in den Keller gelangt sein kann. Ich halte den von Dir verfolgten Ansatz erstmal für weniger wahrscheinlich als die anderen von mir skizzierten Wege. Es sollte jetzt am Objekt die Feuchtigkeitsverteilung "kartiert" werden (auch im Keller des Nachbarn!) und darauf basierend dann weiter gesucht werden.

    Zitat von VollNormal

    Auf beiden genannten Wegen darf nach meinem Verständnis kein Wasser ins Haus eindringen.

    Wobei nach der Schilderung nur einer der Wege durch ein wasserdichtes Bauteil, nämlich die Außenwand / Bodenplatte führt. Und bisher ist noch nicht klar, ob diese Zuführung tatsächlich undicht ist - was sie durchaus sein kann, wie ich bereits schrieb.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Und bisher ist noch nicht klar, ob diese Zuführung tatsächlich undicht ist

    und auch nicht, ob sie das überhaupt sein muss.

    Über Beschaffenheitsvereinbarung oder über normal zu erwartende Beschaffenheit oder Nutzungsmöglichkeit von Keller und Abdichtung ist NICHTS bekannt


    PS.: nicht undicht, sondern dicht, darum gings.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von VollNormal

    Von einer planmäßigen Entwässerung erwarte ich, dass sie so geplant und ausgeführt ist, dass sie ihre Aufgabe ordentlich erfüllt

    1. war das hier anscheinend ein nicht geplantes oder planbares Ereigniss - ähnlich einem "Starkregen"

    2. ist nicht klar, OB die planmässige Entwässerung überhaupt "un"ordentlich funktioniert hat.

    :bier:

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Vor dem Fenster ist eine Rinne. Diese soll per Stichkanal mit dem Ablauf des Schachts verbunden sein.


    Ich habe beim Bauträger gleich Mängelanzeige gestellt. Der Bauträger meinte dann, dass alles dicht ist und gesagt, dass es ein Leck geben muss. Um das Leck einzugrenzen kam einer von einer Firma spezialisiert für Bautrocknung & Leckortung. Hier das Gerät, welches verwendet wurde:



    Das Wasser kam bei mir rein. Beim Nachbar ist auch alles feucht im Keller aber mit deutlich weniger Intensität und es wurde etwas später entdeckt. So wie Skeptiker geschrieben hat.

    Die Messelektrode ist nicht sichtbar. Ist diese metallisch und kugelförmig auf einem Stiel gewesen oder wurden zwei nadelartige Messspitzen auf das zu untersuchende Bauteil oder in Bauteilfugen gepresst? Ich nehme an, es wurde ein T3000 von Trotec eingesetzt, aber mit welchen Elektroden?


    Mich irritiert die Aussage, dass 50 Digits gemessen worden sein sollen. Wurde dieser Wert in eine relative oder absolute Materialfeuchte umgerechnet?

    Zitat von Skeptiker

    Was wurde womit und wie unternommen, um die vorhandene Feuchtigkeit zu "messen"? Wie sah das benutzte Gerät aus? Wurde damit die Bauteilfeuchte von den StB-Außenwänden gemessen, die der StB-Bodenplatte, die von Estrich (gibt es nach Baubeschreibung nicht) oder inneren Trennwänden?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ach ja noch zu der Frage von zuvor. Es war ein ungeplantes Ereignis. Rohrbruch im Kontrollschacht der Frischwasserversorung. Entdeckt Morgens um 6 Uhr. Keine Ahnung wie lange es davor auslief. Gestoppt um 07:30 Uhr durch den Notdienst. Dabei ist der Kellerzugang leicht geflutet worden und Wasser ins Haus eingedrungen.

    Damit wurden die Fußleisten der Räume gemessen:



    Kugelförmig für die Wände und Böden.


    Es wurde zwischen den Sockelleisten der Außenwände gemessen sowie alle Innenwände und dann mit der Kugelförmigen die Wände direkt und Böden.


    Estrich wurde glaube nicht gemessen. Der Techniker meinte, die Feuchtigkeit sitzt wahrscheinlich in der Dämmung unter dem Estrich.


    Nach meinem Verständnis wollten sie wissen wo mehr und weniger Feuchtigkeit ist. Aber es ist alles feucht.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    18195 oder 18533

    Wird wohl 18195 gewesen sein. DIN 18533 sagt unter 9.3 was zu schwellenlosen (niveaugleichen) Ausgängen.

    Zitat von DIN 18533

    Sind die unter 8.8.2.1 genannten Aufkantungshöhen im Einzelfall nicht herstellbar (z. B. barrierefreie Hauseingänge, Terrassentür), sind besondere Maßnahmen gegen das Eindringen von Wasser oder das Hinterlaufen der Abdichtung einzuplanen.


    Es sind z. B. Türschwellen, Türpfosten und Rolladenführungsschienen von der Abdichtungsschicht zu hinterfahren oder an ihrer Außenoberfläche so zu gestalten, dass die Abdichtung z. B. mit Klemmprofilen wasserdicht angeschlossen werden kann (siehe Bild 27).


    Planerisch ist darauf zu achten, dass bei der Verwendung von werkseitigen Anschlussstreifen an Türen oder Schwellen die Verträglichkeit mit der Abdichtungsschicht und die Dichtheit des Anschlusses gewährleistet sind.

    Bild 27 bitte selbst suchen - Urheberrecht

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Entschuldige bitte, wenn ich Dir da widerspreche: Die eigentlichen Elektroden sind auf diesem Foto hier Blechstreifen, welche in die Randfuge zwischen Estrich und aufgehende Bauteile geschoben wurde. Die schwarzen handradförmigen Dinger darauf dienen nur der Handhabung. Ich meine eine metallisch glänzende Kugel mit einem Durchmesser von ungefähr 2 cm,. mit welcher über die zu untersuchende Fläche gefahren wird.


    Okay, das passt aber soweit und ist sinnvoll und fachlich richtig gemacht worden.

    Zitat von konrad.wilhelm

    Estrich wurde glaube nicht gemessen. Der Techniker meinte, die Feuchtigkeit sitzt wahrscheinlich in der Dämmung unter dem Estrich.

    Ja, das ist bei Wassereintritt auf schwimmenden Estrich praktisch immer so. (Nach der Baubeschreibung gibt es im KG keinen Estrich, erst recht keinen schwimmenden!)

    Zitat von konrad.wilhelm

    Nach meinem Verständnis wollten sie wissen wo mehr und weniger Feuchtigkeit ist. Aber es ist alles feucht.

    Dann lässt sich eben nur nass von trocken unterscheiden und es trifft meine Aussage zu:

    Zitat von Skeptiker

    Da Bodenplatten (und auch Decken) typischerweise nicht exakt waagerecht sind, steht auf ihnen das Wasser nicht dort, wo es hereingekommen ist, sondern wo die jeweilige Platte ihren tiefsten Punkt hat, bspw. in der Feldmitte von Decken oder an Durchbrüchen.

    Die Höhe des Wasserstandes über BoPla gibt also i.d.R. nur an, wo die Oberfläche der Bodenplatte am tiefsten liegt, mehr nicht. Der Ort des Wasserzutritts lässt sich so nicht lokalisieren.


    Die Bilder der Fenstertür bekräftigen meine Vermutung, dass der Einbau des Fenstern nicht den a.R.d.T. entspricht

    Zitat von Skeptiker

    ... denn Fenster müssen nicht bis 2 cm über der wasserführenden Ebene dicht sein, sondern mind. 5 cm, eigentlich aber 15 cm (wenn ich das heute am Feiertag weit weg vom Büro richtig in Erinnerung habe). 2 cm ohne mind. eine Rinne und ggf. weitere Maßnahmen sind definitiv viel zu wenig. Nein auch deshalb, weil dies ein typischer Planungs- und Ausführungsfehler ist. Ich würde zuerst das Fenster kritisch betrachten ...

    und der Schwachpunkt der Konstruktion ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von konrad.wilhelm

    Skeptiker Es gibt Estrich im Keller / Technikraum. Habe ich als Sonderwunsch bestellt mit Fliesen als Belag. Der Plan ist vor Sonderwünschen. Mehr Sonderwünsche waren es aber im Keller nicht.

    Das hatte ich bereits vermutet. Es ändert sich deshalb nichts an meinen bisherigen Aussagen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Hier ein Detail, wie es aussehen müsste. ich weiß nicht genau, auf WELCHER DIN es basiert. 18195 oder 18533. Daher keine Garantie für das Maß (5 cm)


    https://www.dbz.de/imgs/102411148_3100073687.jpg

    Das (Uralte) Detail passt aber bei einer Tür mit 20mm(?) hoher schwelle nicht.


    Leider sieht man auf allen Fotos nicht besonders viel... außer dass es eine Stulpfenstertür (?!) mit Flacher schwelle ist.

    Meine Glaskugel vermutet das Wasser kam da rein... sei es über die 20mm Schwelle oder es gibt eine hinter Läufigkeit an/um die Abdichtung der Fenstertür zum Bauwerk.

    Zitat von Profil

    Das (Uralte) Detail passt aber bei einer Tür mit 20mm(?) hoher schwelle nicht.

    Du hättst genauer lesen müssen. In DEM Beitrag hatte ich bereits auf die verschiedenen DIN Normen und mein Unwissen ob der Basis hingewiesen. In #18 hatte ich dann die DIN 18533 zitiert. Also alles Schnee von gestern und ein Sturm im Wasserglas, den du da herbeirufst

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Es kam nicht über das Fenster. Am Fenster war die Feuchtemessung am trockensten. Es kam über den Schacht oder die Aussenwand hinten unter der Treppe. Von dort hat es sich verteilt.


    Mir war nur eines nicht klar, falls es durch den Schacht und die Verbindung der Kabel zum Technikraum kam, ob das so ok wäre mit der Begründung, wenn der Schacht / Hebeanlage richtig funktioniert hätte, dann würde es das Wasser ja abtransportieren.

    Es mag nicht "über" das Fenster gekommen sein, aber könnte unter dem Fenster rein gekommen sein, einfach wegen einer möglicherweise mangelhaften Dichtung. Es könnte sich unterhalb einer möglicherweise am Fenster innen befindlichen Dichtebene im Haus verteilt haben. Und die Elektrode misst das was über der Dichtebene ist.


    Es könnte auch durch eine mangelhafte Dichtung zwischen Bodenplatte und Wand der anscheinend pseudo weißen Wanne durch gekommen sein. Oh, da gibt es so viele Möglichkeiten.


    :glaskugel:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Du hättst genauer lesen müssen. In DEM Beitrag hatte ich bereits auf die verschiedenen DIN Normen und mein Unwissen ob der Basis hingewiesen. In #18 hatte ich dann die DIN 18533 zitiert. Also alles Schnee von gestern und ein Sturm im Wasserglas, den du da herbeirufst

    Hatte alles gelesen :( das "Uralt Detail" hat mich (trotzdem) gestört, du hättest es besser nicht eingestellt, weil Laien denken könnten das soll/muss so :rulez:

    So jetzt kann sich der Sturm im Wasserglas wieder legen :bier:

    Zitat von konrad.wilhelm

    Also egal wie das Wasser reinkam, es ist ein Mangel?

    Ja, sofern es ein echter Jahrhundertregen mit einer Niederschlagsmenge ≤ = r5,100, oder ein häufigerer Starkregen wie ein r5,5 war! Auf r5,100-Niederschläge sind nach DIN 1986-100 alle Regenwasserentwässerungen in D zu bemessen, so dass hierdurch keine Schäden entstehen können.


    Aber Moment, bei Dir war es eine Havarie welche natürlich nicht Bemessungsgrundlage sein kann. Ich würde aber 'mal behaupten, dass ein Regen ≤ r5,100 immer schadensfrei aufgenommen werden können muss und damit auch ein ihm in der Menge entsprechender Niederschlagsanstau.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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