Hilfe für Holzbalkendecke

  • Guten Tag, verehrte Experten,


    ich bin gerade dabei unsere Holzbalkendecke in unserem Haus (BJ 1962) zu ertüchtigen. Grund ist, dass sich die Schilfrohrdecke Schadhaft war, stellenweise gewellt und gesenkt hat und durch den Vorbesitzer 240 V Halogenspots einfach in das Schilfrohr reingehängt wurden. Was ein Wahnsinn, aber gut....

    Jetzt ist die Decke runter, und es stellen sich ein paar Fragen:


    Zunächst der Aufbau der Decke: Es handelt sich um eine Holzbalkendecke, die Balken sind 19 x 11 cm dick.

    Zwischen den Balken liegt ein Blindboden, der Abstand von Shilfrohrdecke nach Unterkante Blindboden ist 10 cm. Er war leer.

    Der Blindboden besteht aus einem Sammelsurium aus Holzlatten (ca 1-1,5 cm), auf denen dann ein Sammelsurium an Rieselschutz liegt: Zeitungen, Zementsäcke, Pappendeckel, was auch immer. Darüber befindet sich eine Verfügung aus Glaswolle, stellenweise auch Holzwolle. Diese Dämmung oder Verfügung (Nirgend scheint Gewicht auf der Decke zu liegen i.S. von Schlacke, Sand, Schut o.ä.) reicht bis zur Oberkante der Balken. Auf die Balken sind wieder ca 1,5 cm dicke Bretter genagelt, auf denen eine 1,5 cm dicke Dämmplatte aus Holzfaserstoff liegt. Es könnte sein, dass es sich um Gutex handelt, zumindest ist an der Stelle, die sich aufgemacht habe der Schriftzug GUT.... auf der Platte zu lesen. Die Platten sollten vor 4-5 Jahren vom Vorbesitzer eingebaut worden sein, als es den Dachausbau vorgenommen hat. Auf diesen Platten liegt eine PE-Folie, darüber dann ein Chini Bioestrich.


    Mit Schallschutz ist natürlich nicht so viel, aber der Plan sieht vor, die Decke nun abzuhängen und doppelt zu bepflanzen, a.E. 12,5 m Bauplatte und 12,5 mm Diamantboard.

    Abhängung mit entkoppelten Direktabhängern. Auf Grund der Raumhöhe kann die Unterkante der neuen Decke nicht viel tiefer hängen als die Schilfrorhdecke, wir können die Unterkante der neuen Decke 70 mm unterhalb der Balkenunterkante setzen: 15 mm Mindestabhängung mit den Anhängern, CD 60/27 Profile und 25 mm GK-Platte.


    Nun die eigentlichen Fragen: An die Glaswolle und Holzwolle kommt man aus guten Gründen über die nächste Jahrzehnte wohl nicht mehr von oben ran, da das DG vom Vorbesitzer erst saniert wurde. Die Wohnung ist vermietet und eine Sanierung bis auf die Holzbalkendecke schlicht nicht möglich.

    Sollte ich den Blindboden von unten rausmachen und den dann entstehenden Hohlraum (19 cm) mit Steinwolle verfüllen?

    Sollte ich den Blindboden einfach ignorieren und so belassen?


    Zum Thema abhängen:

    Ich hatte vor, entkoppelte Direktabhänger zu verwenden.

    Knauf bietet aber auch Federschienen an (MW-Profile) an.

    In den Datenblättern finde ich aber nun keinen direkten Vergleich der Hinweise, welches sich besser für unser Vorhaben eignet.

    Habt Ihr Hilfestellung?


    Viele Grüße,


    Carsten.

  • Nein. Brandschutz muss nicht beachtet werden. Es handelt sich um ein Gebäude der Klasse 1a.

    Laut Bauordnung BW gibt es in dieser Gebäudeklasse keinen gesonderten Anspruch an die Feuerbeständigkeit der Decke.

  • Ich würde die Decke so lassen wie sie ist. Sie hat ja bisher funktioniert. Ansonsten würde es nur gescheit gehen, wenn man von oben ran kommt. Also doch eher lassen und nur unten die neue Unterkonstruktion dran hängen. Die Trockenbausystemanbieter haben da einiges im Programm.


    Wenn Dir der Schallschutz nicht ausreicht, dann muss man sich die Gesamtkonstruktion anschauen, also auch der Bodenaufbau oben. Da kommst Du aber nicht ran, wenn dort jemand wohnt. Also erst entmieten, dann alles raus reißen und alles neu machen. Das wirst Du aber sicherlich nicht wollen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Habt Ihr Hilfestellung?

    Knauf D15.de


    Direktschwingabhänger erreichen beim Trittschall gegenüber Direktabhänger eine Verbesserung um 4-6dB. Die Federschiene im Vergleich zum Direktschwingabhänger noch einmal 1dB. Das würde ich als Richtschnur heranziehen, auch wenn die Werte bei Deinem Gesamtaufbau gegenüber den Prüfstandsaufbauten variieren können. Man kann hier nicht mit exakten Werten rechnen, weil es zu viele Faktoren gibt die die Schalldämmung beeinflussen. Bei einem bereits hoch schalldämmenden Aufbau kann die Verbesserung geringer ausfallen, die Abmessungen der Decke spielen auch eine Rolle, usw...


    Vereinfacht gesagt, ich würde auf jeden Fall die Direktschwingabhänger (keine Direktabhänger) verwenden, von der Federschiene würde ich mir aber keine große zusätzliche Verbesserung erhoffen.


    Den Balkenzwischenraum würde ich füllen, aber nicht komplett. Knauf empfiehlt auch eine Dämmlage (30mm?) zwischen den Abhängern.

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  • Also ICH finde in der LBO BaWü nur Gebäudeklasse 1, ohne Buchstaben a, b, ...

    Es sollte aber doch trotzdem klar sein, was gemeint ist oder nicht?

    Ein Gebäude nach LBO BW §2 (4), Punkt 1, 1. Halbsatz. In anderen Bundesländern und in generellen Informationen im Internet gerne mal unterteilt in 1a) (freistehene Wohngebäude bis 7m, max. 2 Nutzungseinheiten, insgesamt max. 400 m²) und 1b) (freistehende land- und forstwirtschaftlichen Gebäude)

    Vermeidet die Nachfrage, ob es sich um ein Wohngebäuden oder ein land- bzw. forstwirtschaftlichen genutztes Gebäude handelt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Es sollte aber doch trotzdem klar sein, was gemeint ist oder nicht?

    Off-Topic:

    Es war leider nicht SO klar, daher hatte ich extra nochmal in die LBO BaWü geschaut.

    Mir gings auch nicht um Landwirtschaft ja-nein, sondern um die offensichtliche Vermietung des darüber gelegenen Geschoßes, die die Frage nach der GK aufkommen ließ.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Vielen Dank für die bisherigen Meinungen und Hilfestellungen.

    Ich denke, ich werde den Raum zwischen den Balken unterhalb des Blindbodens mit Steinwolle auskleiden und dann, wie oben beschrieben, die Decke mit entkoppelten Direktabhängern aufbauen. Bei Knauf gibt es zahlreiche Informationen und Kombinationen aus verschiedenen Plattenmaterialien, wenn die Decke doppelt belangt wird. Grau ist alle Theorie, gibt es aus der Praxis Erfahrungen, welche Platten sich als besonders geeignet erweisen oder welche eher zu meiden sind?

    Silentboard ist mir zu teuer.


    2 x 12,5 Bauplatte käme in Frage

    1x 12,5 Diamant 1 x 12,5 Bauplatte

    1 x 18 mm Knauf Feuerschutzplatte (möglicherweise die günstigste Variante)

    1 x 25 mm Massivbauplatte.


    Gibt es Meinungen von euch?


    Noch eine Frage:

    Um die Steinwolle vor dem Runterfallen zu bewahren möchte ich eine Folie, ein Vlies von unten auf die Balken tackern.
    Da EG und OG geheizt sind, werde ich keine Dampfbremse brauchen. Es geht nur darum, die Steinwolle oben zu halten.

    Gibt es einen Tip, was ich da am besten dafür nehme?

  • Zitat

    Um die Steinwolle vor dem Runterfallen zu bewahren möchte ich

    Das halte ich für eine durchaus berechtigte Frage.


    Denn die Abhangdecke hängt wegen der Direktschwingabhänger etwas tiefer als die Holzbalkendecke, in die die angedachte Steinwolle zwischn den Balken eingeklemmt werden soll. Die schweren Dämmplatten könnten also irgenwann nicht mehr klemmen und auf die Unterkonstruktion abrutschen. Insofern wären dünne Leisten, quer und auf der Unterseite der Holzbalken, eine Option, um die Gefahr des Abrutschens der Dämmung zu verhindern. Eine Folie als Stütze würde in diesem Falle wahrscheinlich abreißen. Die angedachte Steinwolledämmung ist ziemlich schwer.


    Übrigens gleiches Problem wie bei der Vollsparrendämmung am Dach, wo das Problem aber nicht auftritt, wenn zugleich eine Querlattung für die Untersparrendämmung angebracht wird.


    Zu den Platten: Es kommt darauf an, welcher Schallschutz zu der darüber liegenden Mietwohnung erreicht werden soll. Hierzu die Schalldämmwerte im Übersichtblatt von Knauf D 15.de, hier annähernd D 152, ansehen.

    Brandschutzanforderungen gibt es offenbar nicht. Insofern wäre auch Glaswolle in den Gefachen denkbar. 2 x GKB wäre zwar denkbar, schalltechnisch aber die schlechteste Option.

  • Sehr gut.
    Vielen Dank für die Infos.

    Ich denke, ich werde die Wolle mit Leisten befestigen.

    Dann Diamant 12,5 mit Feuerschutzplatte 18 mm. Sind dann 27 kg / qm. Mehr Masse werden ich nicht bekommen.

    Dichte sind dann 1000 kg/ Kubikmeter, und 800 / Kubikmeter

  • Mehr Masse werden ich nicht bekommen.

    Hast Du schon überprüft, wieviel Masse die Decke aushält,, ohne sich unzulässig durchzubiegen? Noch als Tipp, nur weil der Vorbesitzer da irgendwann einmal modernisiert/saniert hat, bedeutet das nicht, dass die Decke diese Last auch verträgt.

    Wenn beispielsweise das DG nie für einen Ausbau vorgesehen war, wäre es möglich, dass die Decke ziemlich sparsam dimensioniert wurde. Nicht selten wird dann doch ausgebaut, ohne an die Balkendimensionierung zu denken. Die Decke stürzt ja nicht gleich ein, es können sich aber beispielsweise Risse bilden. Wenn Du jetzt noch mehr Last an die Decke hängst, dann könnte die Konstruktion an ihre Grenzen kommen. Muss nicht sein, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

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  • Naja, Holz ist, den Göttern und Göttinnen sei Dank, recht gnädig. Es kann sich noch eine Weile lang weit durchhängen bevor es bricht. Kann man gut in so manch historischen Gebäuden sehen, wie die Balken durchhängen und das seit Jahrhunderten. Man hat also genug Vorwarnzeit und Zeit sich in den Allerwertesten zu beißen, dass man nicht vorher einen Statikus konsultiert hat.

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  • Um die Steinwolle vor dem Runterfallen zu bewahren möchte ich eine Folie, ein Vlies von unten auf die Balken tackern.

    Da EG und OG geheizt sind, werde ich keine Dampfbremse brauchen. Es geht nur darum, die Steinwolle oben zu halten.

    Gibt es einen Tip, was ich da am besten dafür nehme?

    Ich frage mich schon seit vorgestern, ob ich die Frage richtig verstanden habe:


    Die GK-Platten der Abhangdecke werden im Regelfall unterseitig einer zweischichtig gekreuzt aufgebauten Unterkonstruktion verschraubt, bei geringen Platzangebot sind diese auf einer Schicht ebenengleich zusammengeführt. Die (Mineral-) Faserauflage zur Bedämpfung des Hohlraums wird dabei vor der Beplankung (relativ) dicht gestossen auf die UK gelegt. Deshalb bedarf sie keiner weiteren Halterung.


    Wenn wie hier darüber hinaus der Balkenzwischenraum darüber ausgefüllt werden soll, was akustisch nicht so viel bringt, dann legt man einfach soviel Dämmplatten auf die fertige UK, bis das gewünschte Maß erreicht ist - fertig! Zusätzliche Leisten oder eine andere Halterung braucht es dafür nicht.


    Aber wie schon anfangs geschrieben: Ich frage mich schon seit vorgestern, ob ich die Frage richtig verstanden habe.


    (Nachtrag: Platten > 12,5 mm Stärke sind wegen ihres Gewichts für die Heimwerkerverarbeitung selbst mit Plattenheber eine nicht zu unterschätzende Herausforderung)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich frage mich schon seit vorgestern, ob ich die Frage richtig verstanden habe.

    Es gibt 2 Möglichkeiten:

    Denn die Abhangdecke hängt wegen der Direktschwingabhänger etwas tiefer als die Holzbalkendecke

    oder mit Federschienen:

    Die GK-Platten der Abhangdecke werden im Regelfall unterseitig einer zweischichtig gekreuzt aufgebauten Unterkonstruktion verschraubt

    Bei Direktschwingabhängern muss die Miwo in den Gefachen gehalten werden.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Bei Direktschwingabhängern muss die Miwo in den Gefachen gehalten werden.

    Direktschwingabhänger werden seitlich in die UK geschraubt, siehe hier S. 18 / 19, also verläuft diese unterhalb der Gefache und hält damit die Dämmauflage.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Direktschwingabhänger werden seitlich in die UK geschraubt, siehe hier S. 18 / 19, also verläuft diese unterhalb der Gefache und hält damit die Dämmauflage.

    Es soll aber keine Dämmauflage kommen, wenn ich den TE richtig verstanden habe, sondern die Gefache mit Miwo füllen.


    Ergänzung: Erst mal werden die Abhänger in die Holzbalken geschraubt. die UK wird dann seitlich angeschlossen. Es bleibt ein Abstand zwischen Unterkonstruktion und Holzbalkendecke.


    Gerade wenn hier evtl. noch Leitungen für z.B. Einbauleuchten verlegt werden sollen, halte ich einen dauerhaften Abstand auch für sinnvoll.

    Ich denke, ich werde den Raum zwischen den Balken unterhalb des Blindbodens mit Steinwolle auskleiden

    Mehr Lesestoff bietet der Informationsdienst Holz. Da sind verschiedene mögliche Aufbauten beschrieben.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Was der TS Carsen_Peter vorhat, habe ich anscheinend genau so verstanden wie Du. Ich verstehe nur nicht, weshalb er es komplizierter machen will, als es die Systemanbieter in ihren Regelaufbauten vorsehen. Klar, es gibt immer kompliziertere Vorgehensweisen, aber den Sinn kann ich nicht erkennen. Hohlräume mit mehr als 40 mm Mineralfaserdämmung zu befüllen, bringt bezüglich des Schallschutzes nur sehr wenig und beim Brandschutz hier auch nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hohlräume mit mehr als 40 mm Mineralfaserdämmung zu befüllen, bringt bezüglich des Schallschutzes nur sehr wenig

    Das sieht der Informationsdienst Holz anders. Die (teilweise) Ausfachung zwischen den Holzbalken haben die sicher nicht aus Jux und Dollerei in ihren Planungsbeispielen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • interessante Diskussion, Vielen Dank, und es bringt mich weiter.

    Ein paar Bemerkungen wurden gemacht:


    Wir werden zu dritt sein, wenn wir die Platten mit Lift anschrauben.


    Das OG war seit jeher Wohnraum, die Balken sind 19x11 cm dick, die lichte Weite zwischen den Balken ist ca. 60 cm. Der Statiker, der den Stahlträger für die tragende Wand gerechnet hat, sieht es überschlägig als unbedenklich an, an die Decke das Gewicht zu hängen.


    Auf Grund der Raumhöhe bin ich limitiert und kann nicht, wie z.B. von Knauf vorgeschlagen, UNTER den Balken noch 40mm Dämmmaterial legen. Da wird der Raum zu niedrig.

    Daher hatte ich vor: Gefache mit Steinwolle füllen, bis auf Unterkante der Balken. Entkoppelte Direktabhänger an die Balken. Minimale Abhänghöhe 15 mm. CD 60/27 Profile als Traggerüst. Daran dann die Platten in doppelter Beplankung. Ob nun die Gefachdämmung nichts bringt oder doch noch etwas bringt, darüber scheint es offenbar geteilte Meinungen zu geben. Wenn es sich als tunlich erweist, die Wolle bis auf das Traggerüst abzustellen, soll mir das recht sein. Dann wird es eben statt 100 mm 120 mm.