Fassadendämmung nur welche?!

Zitat von Marvin56

Moin in die Runde,

... auf der Suche nach einer wirksamen Fassadendämmung an einer DH-Hälfte aus dem Jahr 1936, um den Energieverbrauch zu senken. Das Außenmauerwerk ist ca. 36cm und besteht aus einem Kaltsandstein innen dann eine Hohlschicht ...

Für eine wirksame Außendämmung wird man zuerst die Hohlschicht bauphysikalisch in den Griff bekommen müssen. Wie stark ist diese Schicht und hat sie Öffnungen zur Außenluft?

Als privater Nutzer kann man sich in UBAKUS sehr schön und kostenlos ein dreidimensionales Modell der Konstruktion bauen und dann verschiedene Arten der energetischen Sanierung durchspielen.

Der andere kritische Punkt ist das mit

Zitat von Marvin56

... einem roten Hamburger Klinker außen. ...

Soll das Haus nach der Sanierung weiter ziegelsichtig sein, was erstmal naheliegt, oder sind auch Putzoberflächen denkbar und im örtlichen Kontext passend?

Zitat von Skeptiker

oder sind auch Putzoberflächen denkbar

Oder andere Oberflächen/Ansichten?

VHF mit Holz oder Platten (Stichwort Faserzement).

Irgendwelche Ansprüche oder Anforderungen an den Dämmstoff oder den U-Wert?

Stichwort Brennbar? Bloß kein Polystyrol?

Fassadenanbauteile wie Markissen oder Photovoltaik?

Je mehr über das gedachte Endergebnis bekannt ist, desto besser kann hier was "empfohlen" werden.

Zitat von Marvin56

zur 1. Frage

-ich werde mir noch einmal die Bauzeichnung ansehen, aber soweit ich das noch in Erinnerung habe ist die Schicht nur 5-6cm und hat definitiv keine Lüftungsschlitze!

Auch dann ist sie immer noch problematisch, da es in ihr zur Konvektion kommt. Außerdem dürften durch diese Schicht irgendwelche Halter durchbinden, seien es Mauersteine oder Metallanker. In jedem Fall müsst man genauer anschauen, was da genau los ist.

Zitat von Marvin56

zur 2. Frage:

- es sollte der ursprüngliche Charakter erhalten bleiben, womit eine Putzoberfläche ausscheidet.

Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Wärmedämmverbundsystem mit aufgeklebten Riemchen (teuer) oder bauphysikalisch herausfordernde Innendämmung (eher noch teurer).

Zitat von Marvin56

da es sich hier um eine Ansiedlung von ca. 60 gleichen DH handelt, wird nur eine Dämmung mit Erhalt der roten Klinkeroptik in Frage kommen.

Steht die Anlage unter Denkmal- oder Ensembleschutz?

Möglichkeit 3: Dämmende Vormauerschale z.B. https://www.schlagmann.de/poroton-wdf mit Riemchen.

Auf jeden Fall die Hohlschicht ausdämmen mittels Einblasdämmung (MiWo-Flocken; Celluose; Polystyrolkügelchen) Auch kein "Schnäppchen"

Bei einer Doppelhaushälfte wäre es sinnvoll, sich mit dem Nachbarn zusammenzutun und abzustimmen. Erstens aus optischen Gründen, zweitens, um die Wärmebrücke Klinker zu vermeiden. Bei einer reinen Einblasdämmung spielt das keine Rolle.

Bei Außendämmung mit dämmender Vormauerschale muss geklärt werden, wo das Gewicht abgefangen werden kann. Eine Stahlbetondecke über KG ist bei einem 30er-Jahre-DH nicht unbedingt zu erwarten.

Zitat von Thomas T.

Bei einer Doppelhaushälfte wäre es sinnvoll, sich mit dem Nachbarn zusammenzutun und abzustimmen. Erstens aus optischen Gründen, zweitens, um die Wärmebrücke Klinker zu vermeiden.

!

Zitat von Thomas T.

Bei einer reinen Einblasdämmung spielt das keine Rolle.

Ein klarer Vorteil, nur bringt die bei den hier zur Verfügung stehenden +/- 6 cm meist noch nicht den erhofften Einsparerfolg.

Zitat von Thomas T.

Bei Außendämmung mit dämmender Vormauerschale muss geklärt werden, wo das Gewicht abgefangen werden kann. Eine Stahlbetondecke über KG ist bei einem 30er-Jahre-DH nicht unbedingt zu erwarten.

Auch das stimmt. Systeme wie dieses beispielhaft gezeigte von Sto benötigen keinen zusätzliche Lastabtragung und sind bei geschickter Ausführung nur geübten Augen als WDVS erkennbar.

Zitat von Skeptiker

Ein klarer Vorteil, nur bringt die bei den hier zur Verfügung stehenden +/- 6 cm meist noch nicht den erhofften Einsparerfolg.

Das stimmt, ist aber vermutlich ohnehin nötig. Man könnte ja erst mal sehen, was das bringt.

Bei einer Außendämmung kommen ganz schnell noch ins Spiel:

- neue Fenster

- neue Fensterbänke

- ggf. Dachüberstände herstellen

Ist also nicht ganz trivial.

Kürzlich habe ich als Statiker bei so einem Projekt zu tun gehabt, war allerdings eine Putzfassade. Die Bauherren haben gleich größere Fensteröffnungen und ein paar bodentiefe Fenster eingebaut. Das nur als Anregung, wenn man sowieso die Fassade erneuert. Allerdings stand das Haus leer, das war eine Komplettsanierung.

Ich bin über diese Aussage gestolpert:

Zitat von Marvin56

ich bin Laie und auf der Suche nach einer wirksamen Fassadendämmung an einer DH-Hälfte aus dem Jahr 1936, um den Energieverbrauch zu senken.

Soweit ich das bisher gehört habe, ist das bei dem Baujahr die beste Variante um Energiekosten einzusparen.

Ich hätte gerne einmal eine kurze Beschreibung des Gebäudes.

Was wurde schon energetisch gemacht? (Mal im Kopf alle Bauteile durchgehen: Dach, Wände, Böden, Fenster, Heizung, Warmwasser)

Wieviele Geschosse?

Welche sind beheizt?

Wie ist der Dachraum genutzt? (Spitzboden ja/nein)

Was habt ihr denn noch vor?

Wenn Du magst, kannst Du auch einen anonymisierten (!) Grundriss und Schnitt einstellen, falls ihr Pläne habt.

Zitat von Skeptiker

Ein klarer Vorteil, nur bringt die bei den hier zur Verfügung stehenden +/- 6 cm meist noch nicht den erhofften Einsparerfolg.

Zitat von Thomas T.

Das stimmt, ist aber vermutlich ohnehin nötig. Man könnte ja erst mal sehen, was das bringt.

Bei einer Außendämmung kommen ganz schnell noch ins Spiel:

- neue Fenster

- neue Fensterbänke

- ggf. Dachüberstände herstellen

Ist also nicht ganz trivial.

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Ich hatte das glaube ich schon mal geschrieben - ich habe selbst ein solches Haus (Baujahr 1937 jedoch keine DHH sondern ein EFH) kernsaniert. Das vor 15 Jahren. Ich vermute, dass die Art zu Bauen die gleiche war. Das Haus ist auch verklinkert.

Also Kalksandstein innen dann eine Hohlschicht und dann ein roter westfälischer Klinker.

Die Abstände zwischen Klinker und Wand waren bei mit zwischen 6cm und 9cm. Das variierte Richtig gewusst hat man es, indem man von innen die Wand an mehreren Stellen aufmachte und wirklich mal schaute was an Luft dazwischen war. (N/S/O/W - alle Wände mal 15*15cm aufgestemmt.)

Ich habe zudem alle Fenster getauscht, den Dachstuhl neu aufgedoppelt und gedämmt, überall FBH einziehen lassen (also alle Böden raus und Estrich rein). Kellerdecke habe ich nicht von unten gedämmt, dafür wurde aber eben im EG neuer Estrich eingezogen. Geheizt wird mit einer Sole Wasser WP. Keller hat sogar die alten einscheibigen Metall Gitterfenster behalten, die die man von innen mit so einem Kipphebel verschließt. Dadurch bleibt es im Keller schön trocken (zumeist) aber es wird auch ordentlich Energie verblasen.

Ich habe mich damals für Einblasdämmung als Dämmung entschieden, da wir die Außenansicht nicht verändern wollten.

Heute habe ich einen Heiz und Warmwasserbedarf von ca. 24.000 kWh per anno. Das sind 94 kWh pro m². Das entspricht 23,5 kWh Strom pro m² per anno.

Vorher war eine Ölheizung drin und man berichtete, dass der Ölverbrauch bei ca. 4000 - 4500 Liter pro Jahr war. Also 40-45.000 kWh Heizenergie.

Ich bin sehr zufrieden und die Einblasdämmung funktioniert aus meiner Sicht sehr gut - störend sind die Kügelchen die bei starkem Wind das ein oder andere mal aus den Rollladenkästen fallen

Zitat von kandetvara

...störend sind die Kügelchen die bei starkem Wind das ein oder andere mal aus den Rollladenkästen fallen

Deshalb haben wir uns für Mineralwolleflocken entschieden, da rieselt nichts.

Und im Vergleich zum bei uns ebenfalls ausgeführten WDVS war die Einblasdämmung ein "Schnäppchen".

Zitat von Gernot

Deshalb haben wir uns für Mineralwolleflocken entschieden, da rieselt nichts.

Und im Vergleich zum bei uns ebenfalls ausgeführten WDVS war die Einblasdämmung ein "Schnäppchen".

Das stimmt - die Einblasdaemmung war verglichen mit anderen Daemmoptionen wirklich günstig...

Zitat von Gernot

Und im Vergleich zum bei uns ebenfalls ausgeführten WDVS war die Einblasdämmung ein "Schnäppchen".

Zitat von kandetvara

die Einblasdaemmung war verglichen mit anderen Daemmoptionen wirklich günstig...

Bei vergleichbarer Dämmstärke und WLG oder wird hier schlechte(re) WLG mit geringer(er) Stärke mit einer Dämmung beserer WLG und grösserer Schichtstärke verglichen? Also Äpfel mit Birnen?

So wie ich kandetvara einschätze, hat er das als Gesamtpaket gerechnet.Also bestimmt nicht Äpfel und Birnen. Bin gespannt auf die Antwort.

Marvin56 : Danke für die ausführliche Antwort. Das macht das Bild für mich deutlich klarer. Im Rahmen meiner Tätigkeit erlebe ich halt oft, dass was „gehört“ wurde und dass man sich auf ein Bauteil fixiert ohne das große Ganze zu betrachten.

Für mich heißt das, ihr habt schon einiges energetisch modernisiert, jetzt geht es an die Fassade.

Was mir an Deinem Herangehen gefällt, ist, dass ihr auch die Nachbarn (mehrere, wenn ich das verstanden habe?) mit ins Boot nehmen wollt. Das könnte evtl zu einiger Ersparnis führen und ein attraktiver Auftrag sein - wenn man sich über die Herangehensweise einig wird, was man konkret ausführen lassen möchte.

Zitat von Anda

dass ihr auch die Nachbarn (mehrere, wenn ich das verstanden habe?)

Zitat von Marvin56

ca. 60 gleichen DH handelt,

Er hat wohl schon mehrere angesprochen, das meinte ich.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Bei vergleichbarer Dämmstärke und WLG oder wird hier schlechte(re) WLG mit geringer(er) Stärke mit einer Dämmung beserer WLG und grösserer Schichtstärke verglichen? Also Äpfel mit Birnen?

Ralf - ich liebe Deine Fragen

1) Ich habe gar nix selbst geplant. Das hat ein Architekt gemacht (HOAI 1-8) Zusagen komplett outgesourct.

2) Im Vordergrund stand die fachgerechte Wiederherstellung / Umbau einer "Kaffeemühle" und die Wiederherstellung des optischen Ursprungszustandes von 1937 - mit den Annehmlichkeiten aus 2008. Die Bausünden der 70ger wurden hierbei sämtlichst entfernt.

3) Annehmlichkeiten waren zum Beispiel: Das Haus (12 Meter hoch, 10 mal 10 Meter breit und lang) hatte auf der gesamten Südseite nur ein einziges Fenster. Ich gehe davon aus, dass man das damals aus Sparsamkeit und / oder Wärmeschutzgründen gemacht hat. Hier wurden in den Zimmern neue Fenster bzw. an einer Seite ein Terrassenfenster eingezogen. Dafür wurde der ursprüngliche Klinker entfernt, die Klinkersteine geputzt & gereinigt und mit den alten Steinen die Stürze und Seiteneinfassungen neu gemauert. Hier auch - oberste Prämisse war, dass man nicht erkennen darf (zumindest der Laie), dass es vorher noch nicht da war und ausschließlich mit alten Materialien zu arbeiten ist. Wir mussten aufgrund von Geldmangel zwei Dinge machen die ich heute anders machen würde. Wir mussten Holzfenster gegen Plastik tauschen und die komplette (neue) Verfugung wurde "normal" gemacht. Es wurden alle Fugen entfernt und neue Fugen eingebracht. Die alten Fugen standen jedoch "heraus" bzw. "über" und bildeten eine sehr schöne Kontur zwischen den Klinkersteinen. Dies aber wieder herzustellen hätte ein Vermögen gekostet - so sind einfach normale Fugen eingebracht worden.

4) Existierende Elemente wurden so weit als möglich energetisch verbessert. ZB. die Haustür von 1937 ist heute noch drin. Hier wurde aber das einfache Glas durch Isolierglas (mit Blumenmuster drin :-)) ersetzt und unten so "Lippen" eingefräst, welche sich beim schließen auf den Boden pressen, sodass die Tür richtig schließt und keine Zugluft mehr herrscht. Von diesen Maßnahmen gab es im Hause einige. So bleib zB auch das Garagentor (Garage ist im Haus) das alte.

Nun zu Deiner eigentlichen Frage:

Die Prämisse war, unter Berücksichtigung der Optik von 1937, eine maximale energetische Verbesserung herbeizuführen. Und das aber immer noch einigermaßen bezahlbar. Somit kam eine Außen Dämmung nicht in Frage. Mit heute existierenden Dämmputzen, hätte ich vielleicht noch das ein oder andere von innen Dämmen lassen (z.B. Treppenhaus - da geht sehr viel Wärme verloren, da man hier kaum Luft zwischen innerem und äußerem Mauerwerk hatte). Diese Dämmputze waren aber damals noch nicht verfügbar. Und außerdem sind sie Schweine teuer (>170€ m² nur Putz).

Somit habe ich nicht Äpfel mit Birnen verglichen, sondern Birnen einfach ausgeschlossen. War aufgrund der Prämisse vorgegeben.

Ich bin mit den Ergebnissen der Einblasdämmung sehr zufrieden und war über die geringen Kosten als Laie erstaunt! Mit "geringem" Aufwand konnte "viel" erreicht werden.

LG

Zitat von kandetvara

Heute habe ich einen Heiz und Warmwasserbedarf von ca. 24.000 kWh per anno. Das sind 94 kWh pro m². Das entspricht 23,5 kWh Strom pro m² per anno. Vorher war eine Ölheizung drin und man berichtete, dass der Ölverbrauch bei ca. 4000 - 4500 Liter pro Jahr war. Also 40-45.000 kWh Heizenergie.

Das liest sich beeindruckend! Damit hat Dein zum Zeitpunkt des Umbaus gute 70 Jahre altes Haus nach der Sanierung nur ein geringfügig schlechteres Energieverbrauchsniveau als ein von mir zum selben Zeitpunkt auf damals KfW70-Standard geplantes neues EFH ganz ähnlicher Fläche und Kubatur mit sehr ähnlicher Heizungsanlage. Respekt!

Aber es wurde doch noch vor nicht allzu langer Zeit auch hier im Forum erklärt, dass dies technisch mit vertretbarem Aufwand überhaupt nicht möglich ist. Wie kann das sein? Wie hoch ungefähr waren die Baukosten (Kostengruppen 300 und 400 nach DIN 267) pro m2 nutzbarer Fläche (netto), alternativ pro m2 der Wohnfläche?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Bei vergleichbarer Dämmstärke und WLG oder wird hier schlechte(re) WLG mit geringer(er) Stärke mit einer Dämmung beserer WLG und grösserer Schichtstärke verglichen? Also Äpfel mit Birnen?

WLG und Dämmstärke sind gleich, zumindest die geplante Dämmstärke der Einblasdämmung. Also nicht Äppel und Birnen, sondern Fallobst mit gepflücktem verglichen: Der Faktor ist etwa 5, allerdings ist in der Fassadendämmung das Gerüst mit drin und die Einbläser mussten auch nicht die Oberfläche wiederherstellen.

Die Einblasdämmung alleine hätte bei uns lt. Planern nicht gereicht um die Anforderungen zu erfüllen und der Taupunkt wäre in die Wand gewandert. Ohne Einblasdämmung hätten wir das Problem der Luftzirkulation im Hohlraum gehabt und die Dämmstärke außen wäre mit dem vorhandenen Dachüberstand kollidiert.

Für uns war die Kombination das Optimum für unsere alte Hütte...

Zitat von Skeptiker

...

Aber es wurde doch noch vor nicht allzu langer Zeit auch hier im Forum erklärt, dass dies technisch mit vertretbarem Aufwand überhaupt nicht möglich ist. Wie kann das sein? Wie hoch ungefähr waren die Baukosten (Kostengruppen 300 und 400 nach DIN 267) pro m2 nutzbarer Fläche (netto), alternativ pro m2 der Wohnfläche?

Kosten der Gruppen 300 & 400 beliefen sich damals auf 900 Euro netto pro m2 Wohnfläche.

Wenn man betrachtet, was wir für das Haus bezahlt haben (Gesamtpreis - Grundstückspreis = Gebäudepreis) hätten wir neu bauen können. Wollten wir aber nicht....