RMH aus 80ern Kernsanierung, extrem hellhörig

  • Hallo,

    ich habe dasselbe Problem wie Karin, nur stehe ich noch vor der Sanierung.


    RMH aus den 80ern, mein Heimathaus in den Bergen Südtirols und deshalb werde ich das wohl übernehmen.

    Bevor ich mich aber für die Ausgabe von Euro 350.000,00 - 400.000,00 für eine Komplettsanierung entscheide, möchte ich absolut sicher sein, dass das Problem vor allem mit dem Trittschall der Nachbarn zu 100% behoben werden kann.


    Wie gesagt, es handelt sich um ein großes RMH, 1986 fertiggestellt, in meiner Kindheit und Jugend hörte ich nie etwas von meinen Nachbarn (waren Nachbarn der älteren Generation). Jetzt wohnen rechts und links neue Nachbarn und es ist extrem laut.


    Wenn die Schwiegermutter des Nachbarn putzt und mit dem Staubsauger gegen Kehrleisten und Möbel knallt schrecke ich auf. Wenn die Lady mit ihren Stöckelschuhen im Haus rumstolziert knallt es bei uns bei jedem Schritt.

    Man kann auch die Klospülung des Nachbarn in unserer Küche hören, nicht gerade angenehm wenn man gerade beim Kochen/Essen ist.


    Die Reihenhäuser scheinen recht massiv gebaut zu sein, es gibt allerdings einen vertikalen Riss der durchs gesamte Haus läuft (da die Hälfte des Hauses auf einem Felsen gebaut ist; das Haus hat sich jetzt mittlerweile "gesetzt").


    Man hört in unserem Haus die Türen vom Nachbarn knallen, das Gehen auf der Holztreppe, die Klospülung, das Verschieben von Stühlen, den Hund uvm.

    Die Mauern des Kellers und Erdgeschosses sind aus Stahlbeton, in den oberen Stockwerken wurde mit normalen "orangen Ziegeln mit Löchern" (sorry, weiss nicht wie man die nennt) eine Doppelwand aufgestellt (weiss nicht ob sich zwischen der beiden Wände eine Dämmung befindet, vielleicht nicht, denn ich kann mich erinnern, dass man im nicht ausgebauten Dachgeschoss - d.h. nicht verputzte Ziegel - ins Dachgeschoss des Nachbarn rüber schauen konnte). Das Dach ist auch verbunden, d.h. das Ende des Balkens des Nachbarn kann man in unserem Dachgeschoss sehen und umgekehrt.

    Ein Techniker hat mir gesagt, dass die Bodenplatten der 4 Reihenhäuser verbunden sind.


    Die neuen Nachbarn wissen wahrscheinlich nicht, wie hellhörig die Häuser sind, da mein Großvater sehr langsam geht und bis auf das laute Radio keinen weitern Lärm verursacht.


    Jetzt habe ich von dieser Technik gelesen, mit welcher man mit einem Diamantstahlseil die Häuser (vor allem die Bodenplatten) entkoppeln könnte.

    Der Techniker meinte aber, dass man in den 80er Jahren aus statischen Gründen immer eine einzige zusammenhängende Bodenplatte gegossen hat, das heisst es kann sein, dass man die Bodenplatten aus statischen Gründen nicht entkoppeln darf.


    Eine weitere Überlegung von mir war es auch das Haus komplett abzureissen und ein Vollholz RMH zu bauen, doch da werde ich dann wohl auch die Statik der anderen RH beeinträchtigen.


    Einige Techniker meinen, man kann vieles machen, viele versprechen die große Verbesserung. Ob man das alles glauben kann bezweifle ich. "Was soll es mir helfen einen "schwimmenden Boden" gießen zu lassen wenn der Nachbar dies nicht auch macht?" war meine Frage an einen der Techniker und seine Antwort: "Klar, auch die Nachbarn müssten dasselbe machen!". Auf diesem Level war mein "Beratungsgespräch" (und ich verstehe vom Bauen gar nichts).


    Bevor ich an eine Sanierung denke, muss ich mir absolut sicher sein, dass ich nichts mehr von den Nachbarn höre, denn das "Klumpern" vom Haus der Nachbarn ist für mich mit Abstand das Allerschlimmste.


    Kann jemand helfen?


    Danke.


    Bernhard

  • Ich habe hierfür ein neues Thema eröffnet, der andere Strang war aus dem Jahr 2020.


    Also hier geht´s weiter. Die Überschrift kann auf Wunsch noch angepasst werden, das Haus ist ja noch nicht saniert.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • R.B.

    Hat den Titel des Themas von „RMH aus 80ern kernsaniert, extrem hellhörig“ zu „RMH aus 80ern Kernsanierung, extrem hellhörig“ geändert.
  • absolut sicher sein, dass das Problem vor allem mit dem Trittschall der Nachbarn zu 100% behoben werden kann.

    Absolut sicher und hundert Prozent sind Anforderungen an einen Altbau, die kaum zu erfüllen sein dürften.

    Wenn die Lady mit ihren Stöckelschuhen im Haus rumstolziert

    Hier meine ich herauszulesen, dass leichte Ressentiments gegen die Nachbarschaft bestehen.

    Klospülung des Nachbarn in unserer Küche hören,

    Und das war früher nicht der Fall?


    Wurde denn das Nachbarhaus umgebaut und betreffen die Beeinträchtigungen nur den einen Nachbarn?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Kann jemand helfen?

    Ein im Feld Bauakustik tätiges Bauphysik-Büro, am besten ein spezialisiertes Bauakustik-Büro. Ablauf: Messungen unter aktiver Beteiligung der Menschen im Nachbarhaus, Gutachten mit Lösungsvorschlägen, Kostenvergleich, Entscheidung, Handeln.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • Jetzt habe ich von dieser Technik gelesen, mit welcher man mit einem Diamantstahlseil die Häuser (vor allem die Bodenplatten) entkoppeln könnte.

    Die Bodenplatte hat einen Einfluss, aber nach Deiner Beschreibung (Toilettenspülung etc.) scheint es hier mehrere Schwachstellen zu geben.


    Habe ich Dich richtig verstanden, dass die Häuser keinen Keller haben?

    Ist der Aufbau der Trennwand bekannt?

    Hat jedes Haus sein eigenes "Dach" ?

    Wie ist der Bodenaufbau in den Räumen? (FBH, Fliesenbelag oder......)


    Ehrliche Meinung? Wenn Du sensibel auf Fremdgeräusche reagierst dann ist ein RMH nichts für Dich. Selbst wenn man viel Aufwand investiert, wird die Schalldämmung zwar besser, aber Geräusche nicht unhörbar. Genau genommen müsste man dann auch alle Häuser sanieren, damit man auch die Schallentstehung (an der Quelle) reduzieren kann. Hier wäre ein freistehendes Haus (EFH) die bessere Wahl.

    Kannst Du Dich hingegen damit arrangieren, dass die Schallübertragung "nur" reduziert wird, dann kannst Du weiter planen.


    Ich würde zuerst einmal die Pläne beschaffen und studieren, und parallel Messwerte ermitteln. Dann kann man schon einmal vergleichen, ob die Schalldämmung der Bauweise entspricht, oder ob es hier Mängel gibt die man suchen und beseitigen kann. Wenn also die Trennwand beispielsweise eine Schalldämmung von 60dB erreichen müsste, tatsächlich aber nur 40dB gemessen werden, dann kann man sich auf die Suche machen. Werden hingegen die 60dB erreicht, und Dir genügt diese Schalldämmung noch nicht, dann muss man nicht suchen, sondern planen wie man die Schalldämmung verbessern kann.

    Die Herangehensweise ist also unterschiedlich, abhängig von den Ergebnissen.


    Bevor ich für viel Geld die Häuser trennen lasse, würde ich also zuerst einmal Daten ermitteln. Das kostet für den Anfang ein paar Euro, ist aber viel günstiger als wenn man unnötig Arbeiten veranlasst die am Ende nicht den gewünschten Erfolg liefern. Niemand kann Dir einfach so eine Garantie für eine Verbesserung von x dB geben, das wäre auch nicht seriös.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Absolut sicher und hundert Prozent sind Anforderungen an einen Altbau, die kaum zu erfüllen sein dürften.

    Hier meine ich herauszulesen, dass leichte Ressentiments gegen die Nachbarschaft bestehen.

    Und das war früher nicht der Fall?


    Wurde denn das Nachbarhaus umgebaut und betreffen die Beeinträchtigungen nur den einen Nachbarn?

    1) Ja das denke ich auch, es ist aber mein Heimathaus, welches ich nicht aufgeben möchte.

    2) Ein wenig. Menschen ohne Hausverstand die ohne Rücksicht ständig ihre Türen zuknallen, die Gutmütigkeit meines Großvaters ausnutzen und so parken, dass ich kaum in und aus unserer Garage komme, sind schwer für mich auszuhalten.

    3) Nein, der alte sehr gebildete Professor nebenan, welcher leider verstorben ist, benutzte dieses Tages-WC, welche an unsere Küche grenzt, nie.

    4) Nein. Man kann von beiden Nachbarn Geräusche hören, den einen habe ich bereits gesagt, dass die Häuser hellhörig zu sein scheinen (ich habe dieses Thema sehr vorsichtig angeschnitten).

  • Ja es handelt sich um Raum- und Trittschall.

    Die Häuser haben einen Keller, sie sind in einen Hügel hinein gebaut.

    Der Aufbau der Trennwände ist mir nicht bekannt, ich kann einen Plan hier reinstellen, es scheint einen Luftraum zwischen den Trennwänden zu geben. Im Keller- und Garagenbereich sind die Wände aus Stahlbeton.

    Es handelt sich um ein einziges zusammenhängendes Dach. Jeder Eigentümer hat ein Teil des Daches.


    Es geht eben um das Haus meiner Großeltern, ich möchte es einfach nicht aufgeben.

  • Die Häuser haben einen Keller, sie sind in einen Hügel hinein gebaut.

    Dann ist der Einfluss der Bodenplatte (in den bewohnten Etagen) noch geringer.


    Trennwand anscheinend 2 x 175 + Zwischenraum. Mit dem entsprechenden Stein sollte hier eine ordentliche (Luft)schalldämmung möglich sein. Wegen der Sanitärgeräusche kann man die Position des Fallrohrs nur vermuten. Wenn das in der "Ecke" zum Nachbarhaus sitzt, und nicht ausreichend entkoppelt (und schallgedämmt) ist, dann können sich Geräusche im Nachbarhaus bemerkbar machen. Den Umweg über den Luftraum (DG) kann ich noch nicht zuverlässig einschätzen.


    Grob zusammengefasst, die Trennung der Bodenplatte dürfte das Problem nicht lösen. Ich würde mich auf die Suche nach den Schall(ausbreitungs)wegen machen. Oftmals wird bei der Trennwand der Fehler gemacht, dass dort nicht ordentlich getrennt wird und Schallbrücken entstehen. Das müsste sich durch Messung eingrenzen lassen. Auch die Fassade kann dazu beitragen. Das DG mit dem gemeinsamen Dach würde ich erst einmal hinten anstellen.


    Meine vorläufige Strategie wäre, messen EG und OG, und die Trennwand genauer unter die Lupe nehmen. Position Abwasser (Fallrohr) feststellen und dort auf mangelnde Entkopplung hin untersuchen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Menschen ohne Hausverstand die ohne Rücksicht ständig ihre Türen zuknallen, die Gutmütigkeit meines Großvaters ausnutzen und so parken, dass ich kaum in und aus unserer Garage komme, sind schwer für mich auszuhalten.

    Dann empfehle ich eine Villa auf 5.000 oder mehr m² Grundstück in bester Villenlage! Mit zZufahrt von eineer Anliegerstraße ohne Parkmöglichkeit. Woanders wirst Du nicht glücklich werden!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Es geht eben um das Haus meiner Großeltern, ich möchte es einfach nicht aufgeben.

    Einerseits verständlich, andererseits haben Deine Großeltern das Haus für sich gebaut und nach ihren Wünschen und Vorstellungen, diese Anforderungen müssen mit Deinen Ansprüchen nicht kompatibel sein. Manchmal ist es besser wenn man sich von einem Familienobjekt trennt und seinen eigenen Weg geht.


    Wenn Du jetzt schon mit einem so hohen Sanierungs-/Modernisierungsaufwand rechnest, dann rechne mal den Verkaufpreis + Deine geplanten Investitionen, und ob man dafür nicht ein anderes Objekt bekommt das eher Deinen Vorstellungen entspricht. Hier heißt es flexibel zu sein, sonst ärgerst Du Dich vielleicht in ein paar Jahren über das viele Geld das Du investiert hast.


    Noch zum Sanitärgeräusch, evtl. breitet sich dieses auch über die Kellerräume und die dortige Trennwand aus. Das sollte man bei den o.g. Messungen mit untersuchen. Wenn ich den Plan richtig verstehe, dann haben die Häuser im Keller eine gemeinsame Trennwand, und so eine Stahlbetonwanne überträgt den Schall sehr gut. Das sieht aber der Akustiker vor Ort viel besser.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Der Planung nach ist das eine sehr solide und durchdachte Wohnanlage. Dass sie heutigen hohen Anforderungen an den Schallschutz nicht genügt, ist vorstellbar, wenn auch zweischalige Trennwände eher das Gegenteil erwarten lassen.


    Ohne Messung kann man nur raten, ob das Problem in der Substanz oder den Ansprüchen der zukünftigen Bewohnerschaft liegt. Zahlreiche Formulierungen lassen eine Aversion gegen konkrete Nachbarn vermuten. Dagegen hilft baulicher Schallschutz nicht.


    (Und in Untergeschossen wird es mit der Seilsäge zur Entkoppelung immer besonders schwierig!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • Ein wenig. Menschen ohne Hausverstand die ohne Rücksicht ständig ihre Türen zuknallen, die Gutmütigkeit meines Großvaters ausnutzen und so parken, dass ich kaum in und aus unserer Garage komme, sind schwer für mich auszuhalten.

    Das in Zusammenhang mit

    Euro 350.000,00 - 400.000,00 für eine Komplettsanierung

    führt mich zur kurz und schmerzlos zur einfachsten Lösung: RMH verkaufen und Verkaufserlös + 400k für EFH einsetzen.

  • Der Planung nach ist das eine sehr solide und durchdachte Wohnanlage. Dass sie heutigen hohen Anforderungen an den Schallschutz nicht genügt, ist vorstellbar, wenn auch zweischalige Trennwände eher das Gegenteil erwarten lassen.


    Ohne Messung kann man nur raten, ob das Problem in der Substanz oder den Ansprüchen der zukünftigen Bewohnerschaft liegt. Zahlreiche Formulierungen lassen eine Aversion gegen konkrete Nachbarn vermuten. Dagegen hilft baulicher Schallschutz nicht.


    (Und in Untergeschossen wird es mit der Seilsäge zur Entkoppelung immer besonders schwierig!)

    Der Lärm hat zu meiner Aversion gegen konkrete Nachbarn geführt, vielleicht auch die Veränderung, denn von den vorherigen Nachbarn hab ich nie Lärm aus deren Häusern vernommen.


    Auch meiner Meinung nach wurde das Haus gut gebaut. Das Problem liegt in der Substanz, man hört wie der Staubsauger gegen die Kehrleisten knallt.

  • Auch meiner Meinung nach wurde das Haus gut gebaut. Das Problem liegt in der Substanz

    DAS ist ein Widerspruch in sich!

    also paradox! :bier:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • Ein Mensch kann Schall nur schwer einschätzen, zumindest so lange er keinen direkten Vergleich hat. Vielleicht wurden die Räume auch modernisiert, die alten "Teppichböden" durch Laminat o.ä. ersetzt, oder ganz einfach nur die Einrichtung verändert. Das alles hat Einfluss auf die Schallentstehung und -ausbreitung. Ein Zimmer das "leer geräumt" wurde, klingt plötzlich wie eine Kathedrale, und ein neuer Bodenbelag sorgt dafür, dass nun jeder Schritt wahrnehmbar ist. Es gibt also viele mögliche Ursachen, deswegen helfen nur Messergebnisse, da nur diese einigermaßen neutral sind (man kann auch bei den Messungen einiges falsch machen).


    Wie schon erwähnt: ich verstehe nichts vom Bauen,

    Das musst Du auch nicht, aber dann brauchst Du halt Fachleute die etwas davon verstehen. Ansonsten läufst Du Gefahr, dass Du auf irgendwelche Versprechungen reinfällst die Dich am Ende nur eine Menge Geld kosten. Immer daran denken, sobald es um viel Geld geht, sind die "Freunde" die daran verdienen wollen nicht weit. Besondere Vorsicht ist geboten, wenn die Fachleute auch gleich noch irgendwelche Superlösungen verkaufen wollen.


    Schau mal nach einem Büro für Bauphysik/Bauakustik das solche Messungen anbieten kann (und auch Erfahrung damit hat). Problem schildern und fragen was das in etwa kosten würde.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .