Dokumentation Fundamenterder - leidiges Thema

Das klingt eigentlich gar nicht so schlecht...wenn die Frostschuerzen und Bodenplatte erdfuehlig ausgefuehrt sind, keine zusaetzliche Daemmung drunter, dann duerfte das Messergebnis schon realistisch sein. Was genau erscheint dir denn an der Erdungsanlage "untauglich"?

Kannst doch selbst mit einem Multimeter prüfen, ob dein Fundamenterder Durchgang zur Trafostation hat, bzw. ein Elektriker.

Die Prüfung muss sowieso erfolgen und falls die Ergebnisse passen, alles gut.

Zitat von BauKing

Kannst doch selbst mit einem Multimeter prüfen, ob dein Fundamenterder Durchgang zur Trafostation hat

Hast Du verstanden, WOFÜR ein Fundamenterder da ist? Hast Du je was von PE gehört? Und wie bitte mist man an/in einer Trafostation. Die, die ich kenne, sind (aus gutem Grund) verschlossen und für Laien nicht zugänglich. Auch schon zu Zeiten der RAF und davor.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Hast Du verstanden, WOFÜR ein Fundamenterder da ist? Hast Du je was von PE gehört? Und wie bitte mist man an/in einer Trafostation. Die, die ich kenne, sind (aus gutem Grund) verschlossen und für Laien nicht zugänglich. Auch schon zu Zeiten der RAF und davor.

Der lokal gesetzte Fundamenterder oder Tiefenerder hat tatsächlich Durchgang bis zur Trafostation, welcher häufig 100m entfernt ist.

Erdreich hat mehr Durchgang als man denkt.

Da brauchst du nicht zur Trafostation, da der PE des Hausanschlusses doch bereits von dort kommt.

Zitat von Enzoloberte

Nach etwas längerer Zeit und viel Nachfragen hat unser Generalunternehmer die Elektrodokumentation abgeliefert. Darin ist auch eine Dokumentation zum "Fundamenterder" enthalten. Meiner Meinung nach ist diese weder vollständig, noch ist der Fundamenterder nach DIN 18014 richtig umgesetzt worden. Also wieder ein klarer Fall von Missachtung der DIN 18014.

Bis sich Normen herumsprechen braucht es Zeit! Noch sind die erstmals 2007-09 eingeführten Neuerungen bezüglich Dokumention und Durchgangsmessung zu frisch um auch zu jedem Baubeteiligten durchgedrungen zu sein. Gerüchteweise soll es auch welche geben, die von der Existenz der Neuerungen zwar wissen, sie aber nicht akzeptieren.

Zitat

Umlaufend bewehrtes Streifenfundament (auf Statik Positionsplan auch als Frostschürze bezeichnet, 90cm tief), ob es sich hier auch um WU Beton handelt ist unklar

Das ist aber der entscheidende Punkt ob erhöhte Erdübergangswiderstände vorliegen und formal ein Ringerder nach DIN 18014:2014-03 zu verlegen ist.

Zitat

Nach dem was ich jetzt zur DIN 18014 gelesen und verstanden habe, müsste der Fundamenterder, damit er erdfühlig verlegt ist und falls das Streifenfundament kein WU Beton ist eben dort im Fundament sein. Zusätzlich dazu, auf Grund der Tatsache, dass die Bodenplatte mit WU Beton ausgeführt wurde, hat in dieser die Verlegung des Potentialausgleichsleiters mit den üblichen Verbindungen zur Bewehrung zu erfolgen. Der Potentialausgleichsleiter ist dann mit dem erdfühligen Fundamenterder zu verbinden.

Alternativ hätte man auch einen Ringerder neben das Fundament ins Erdreich legen können und diesen mit dem Funktionspotentialausgleich in der Bodenplatte verbinden müssen

Richtig geschildert!

RE und FPAL wären dann je 20 m Gebäudeumfang miteinander zu verbinden gewesen, also an der HES und noch ein zweites Mal.

Zitat

Dies entspricht nicht dem was mir Dokumentationstechnisch abgeliefert wurde. Dokumentiert ist nur der Bandstahl in der Bodenplatte (als Fundamenterder bezeichnet). Zwei spärliche Fotos von der Baustelle (immerhin ist eindeutig zu erkennen, dass es sich um unsere Baustelle handelt ) zeigen etwas Bandstahl mit Schraubverbindern zwischen den Gittermatten der Bodenplatte.

Nach Einlassungen des Sachverständigen Fröse können die Abschaltbedingungen auch bei Bodenplatten aus WU-Beton erfüllt sein.

Gleichwohl sind erhöhte Erdübergangswiderstände zwangsläufig und nach der im Februar geschuldeten DIN 18014:2014-03 wurde auch die Mindest-Einbautiefe von 0,8 m (nach den Normausgaben von 2007-09 und der aktuellen von 2023-06 wieder auf mind. 0,5 m wie nach Blitzschutznormen reduziert) missachtet.

Zitat

Es gibt keine dokumentierten Messwerte der Verbindungsstellen. Im Nachgang und nach mehreren Mängelrügen zur fehlenden Elektrodokumentation wurde, vom GU beauftragt der, Erdausbreitungswiderstand gemessen und mit 6,8Ohm dokumentiert, welcher aber bekannterweise Nachträglich keine Aussage über die Güte der Verlegung vor Betonieren zulässt und in der Norm auch nicht gefordert wird.

So zutreffend wie schon selbst recherchiert wurde, kann man nur noch offene Türen einrennen.

Um mit einer 10 m x 10 m großen Bodenplatte aus normalem Beton und auf gewachsenem Boden 6,8 Ohm zu erzielen, ist nach ELiBsys EBR 10-Rechenprogramm ein spezifischer Erdwiderstand von max. 122 Ohm erforderlich. Die 6,8 Ohm wären ein Traumwert, überfordern aber meinen Glauben als Atheist.

Wenn hier kein Wunder wie einst vor zwei Jahrtausenden am See Genezareth vorliegt, müssten die Streifenfundamente m. E. tatsächlich aus Normalbeton bestehen und vermutlich auch armiert sein.

Zitat von Enzoloberte

Und wie trägt die Frostschürze zur Erdfühligkeit der wasserundurchlässigen Bodenplatte bei, wenn diese nicht aus "einem Guß" sind.

z.b. ueber die Bewehrung der Frostschuerzen und der Bodenplatte, wenn diese miteinander verbunden sind.

Zitat von Enzoloberte

Ich hatte das so verstanden, dass WU -Beton eben genau ein Kriterium für einen erhöhten Erdübergangswiderstand ist und daraus folgt, dass ein Ringerder außerhalb des Fundamentes zu verlegen ist.

Das kann ein Kriterium sein, allerdings in deinem Fall nur mit den genannten Einschraenkungen (Frostschuerze)

Zitat von Enzoloberte

Der Stahl in der wasserundurchlässigen Bodenplatte ist dann "nurnoch" der Funktionspotentialausgleich.

Das waere nach der damals gueltigen DIN 18014 richtig.

Gegenfrage: Was siehst du denn für reale Probleme bei der Ausführung deiner Erdungsanlage, oder, was versprichst du dir von einem zusätzlichen Ringerder um dein Haus? Blitzschutz ist anscheinend nicht geplant oder vorhanden, Netzform vermutlich TN-C, aus der EMV-Ecke droht im EFH auch nicht unbedingt Ungemach,

Zitat von BauKing

Erdreich hat mehr Durchgang als man denkt.

Dieser "Durchgang" ergibt sich aus dem spezifischen Erdwiderstand. Auch den kann man messen.

Zitat

Da brauchst du nicht zur Trafostation, da der PE des Hausanschlusses doch bereits von dort kommt.

Wenn man von einer Materie wie den hier relevanten Normforderungen nach Erdungsanlagen für Neubauten keinen blassen Schimmer hat: Hände weg von der Tastatur und bei Esotherik bleiben!

Hallo,

mal eine informative Frage zu meiner Frostschürze. Dies ist kein WU Beton, oder ?

Frostschürze

CEM II B-S 42,5N

C16/20 F3 WF

XC1, XC2, C1 0,4

Bodenplatte

CEM II A-B 42.5N

C25/30 F3 WF

XC4, XF1 C1 0,4

VG

Kater432

Zitat von BauKing

Da brauchst du nicht zur Trafostation, da der PE des Hausanschlusses doch bereits von dort kommt.

Dann mist Du ggf. bei TN + TT Systemen nur den Durchgangswiderstand der Leitungen, nicht der Erde

Zitat von Kater432

Hallo,

mal eine informative Frage zu meiner Frostschürze. Dies ist kein WU Beton, oder ?

Frostschürze

CEM II B-S 42,5N

C16/20 F3 WF

XC1, XC2, C1 0,4

Bodenplatte

CEM II A-B 42.5N

C25/30 F3 WF

XC4, XF1 C1 0,4

VG

Kater432

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Beides keine WU-Betone

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Dann mist Du ggf. bei TN + TT Systemen nur den Durchgangswiderstand der Leitungen, nicht der Erde

Du hast den PEN der ins Haus kommt und in PE und N aufgeteilt wird und normalerweise der PE mit auf der POTI-Schiene sitzt.

Jetzt hast du deinen komplett separaten Tiefenerder oder eben Fundamenterder, der ebenfalls mit 16mm an der POTI Schiene sitzt.

Wenn du jetzt beide Leitungen auf Durchgang prüfst (natürlich ohne Poti-Schiene ;)), kannst du zumindest "ansatzweise" in Erfahrung bringen, dass deine Erdung funktioniert, da du mit der Erdung des Hausanschlusses (liegt bei der Trafostation) über das Erdreich "kurzschliesst".

Natürlich ist das keine gültige Messung, aber wenn du garkeinen Durchgang kriegst, ist schon mal irgendwas bei der lokalen Erdung nicht in Ordnung.

Zitat von BauKing

(natürlich ohne Poti-Schiene ;)),

Du forderst also zur Manipulation an (wichtigen) Teilen der Elektroinstallation auf?

Für Schlaules: [Manus = lat. die Hand, plere = lat. füllen, zusammen = handbaben]

Lass das einen Elektriker machen. Der weiß was und wie es zu tun ist und der hat auch das passende Messinstrument mit Stromquelle für eine Erdungswiderstandsmessung.

Zitat von Frau Maier

Lass das einen Elektriker machen. Der weiß was und wie es zu tun ist und der hat auch das passende Messinstrument mit Stromquelle für eine Erdungswiderstandsmessung.

Theoretisch ja, aber praktisch?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Du forderst also zur Manipulation an (wichtigen) Teilen der Elektroinstallation auf?

Für Schlaules: [Manus = lat. die Hand, plere = lat. füllen, zusammen = handbaben]

Erstmal sind zwei einfache 16mm² Kabel keine "Bauteile" und zweitens hat der TS ja bereits eine Messung über den Erdungswiderstand vom GU erhalten und stellt diese lediglich in Zweifel.
Für eine einfache Messung ist der Durchgang insofern ausreichend, dass der TS in Erfahrung bringt, dass sein Fundamenterder ausreichend Erdung hat und prinzipiell funktioniert.

Wenn der TS es ganz genau wissen möchte, wird ein Elektriker mit einer Erdwiderstandsmessung beauftragt, wie bereits von Fr. Maier empfohlen.

Zitat von BauKing

Wenn du jetzt beide Leitungen auf Durchgang prüfst (natürlich ohne Poti-Schiene ;)), kannst du zumindest "ansatzweise" in Erfahrung bringen, dass deine Erdung funktioniert, da du mit der Erdung des Hausanschlusses (liegt bei der Trafostation) über das Erdreich "kurzschliesst".

Nein.

Du kannst den Erdungswiderstand messen, mittels verschiedener Methoden (Hilfserder, Strommesszange...). Du kannst die Schleifenimpedanz messen mittels geeigneten Messgeraetes.

Aber nicht irgendwo ein Multimeter ranhalten.

Zitat von Enzoloberte

Wie müsste so eine Verbindung denn aussehen? Das zufällige Aufeinanderliegen von Stahlmatten und Stäben kann wohl nicht zuverlässig sein? Da müsste man doch die Verbindung der Bewehrung Sicherstellen und dokumentieren?

Das hast du doch schon alles gründlich selbst recherchiert.

Sowohl Funktionspotentialausgleichsleiter in Bodenplatten wie auch Fundamenterder in Streifenfundamenten müssen nach alter wie neuer DIN 18014 alle 2 m mit der Bewehrung z. B. verschraubt werden. Die Blitzschutznormenreihe IEC 62305 ist mit 5 m Abstand aktuell noch größzügiger und lässt auch allerdings ziemlich aufwändige Rödelverbindungen zu, die nach DIN 18014 aber nicht ausreichen.

Der FPAL ist inzwischen mit schriftlicher Vereinbarung vor Arbeitsaufnahme bedingt freigestellt. Obwohl die neue Normausgabe mit gut gemeinten aber nicht ganz fehlerfreien Anhängen im Umfabg explodiert ist, gibt es - wie schon in der Ausgabe von 2014-03 - kein Beispielbild in welchem der Fundamenterder in der Sohle der bewehrten Frostschürzen und der FPAL in der Bodenplatte eindeutig dargestellt sind. Aus dem maßgeblichen Normentext leite ich ab, dass beides gefordert ist.

Im Einspruchsverfahren hatte ich vorgeschlagen bei FPAL die 5 m-Abstände für die Verbindungen und auch geringere Querschnitte wie bei Ableitungen zuzulassen, das wurde aber abgelehnt.

Zitat

Spielt es eigentlich eine Rolle wann man den Erdausbreitungswiderstand misst? Witterung? Feuchter Boden etc?

Ohne Blitzschutzsystem ist in der Dokumentation außer Plänen und Detailfotos nur eine Messung der Durchgangswiderstände mit nunmehr wieder < 1 Ohm gefordert, für die es zu spät ist. Wie die Erdungswiderstände bei Blitzschutzanlagen gemessen werden, kann wie von karo1170 geschildert erfolgen und auch die Messmethoden nach Wenner oder Schlumberger mit Sonden steht frei.

Der für die Abschaltbedingungen vollig ausreichende Erdausbreitungswiderstand ändert nichts daran, dass nach DIN 18014:2014-03 wie selbst schon korrekt ermittelt in der Sohle einer Frostschürze aus Normalbeton ein Rund- oder Bandstahl mit 5 cm Betondeckung oder unbefestigt aus Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) bzw. bei Schürzen aus WU-Beton außerhalb des Baukörpers als Ringerder geschuldet war.

Zitat von Enzoloberte

Kann diese Anschlussfahne die Messung zum Erdausbreitungswiderstand derart beeinflussen/begünstigen?

Abhängig vom Querschnitt aber viel mehr von der Länge trägt jeder blanke Leiter im Erdreich zur Erdfühligkeit bei. Dem sind bei einer Anschlussfahne im aufghefüllten Arbeitsraum aber enge Grenzen gesetzt.

Zitat von Dipol

Ohne Blitzschutzsystem ist in der Dokumentation außer Plänen und Detailfotos nur eine Messung der Durchgangswiderstände mit nunmehr wieder > 1 Ohm gefordert,

@ Mods: Bitte meinen Tippfehler > in < ändern.

Zitat von Enzoloberte

Wie verfährt man in so einer Situation? Abschaltbedingungen und die "Sicherheit" sind erreicht, aber Normkonformität und Qualität nicht bewertbar, da unkontrollierbar in Beton. Gefühlt müsste die Anlage als nicht existent deklariert werden?

Abweichungen der Norm sind erstmal kein Problem, wenn nachweisbar gleich- oder höherwertig.

Meine Erkenntnisse zur Fragestellung in einem ähnlichen Fall, aber einer früheren Bauphase finden sich hier. Sorry, dass mir das nicht eher einfiel! (Im gesamten Thread geht es eigentlich nur darum.)

Zitat von Enzoloberte

Wie verfährt man in so einer Situation? Abschaltbedingungen und die "Sicherheit" sind erreicht, aber Normkonformität und Qualität nicht bewertbar, da unkontrollierbar in Beton. Gefühlt müsste die Anlage als nicht existent deklariert werden?

In der neuen DIN 18014:2023-06 gibt es dazu einen klaren Passus:

Jetzt kommt es noch darauf an wann im Vertragsverhältnis mit dem Bauträger die Abnahme erfolgt ist und ob zu dem Zeitpunkt die neue Norm oder eine Entwurfsfassung gemäß Verfügung der Bundesnetzagentur schon gültig war.

Jeder Käufer will ja schnellstmöglich einziehen und muss selbst entscheiden ob er auf einem Ringerder oder weniger kostspieligen Tiefenerdern besteht oder den in der Frostschürze unterlassenen Rund- oder Bandstahl sowie die Dokumentation per Minderung an der Schlussrechnung abzieht.

Zitat von Enzoloberte

Abweichungen der Norm sind erstmal kein Problem, wenn nachweisbar gleich- oder höherwertig.

Dass eine unterlassene Messdokumentation der Durchgangswiderstände und ein unterlassener Fundamenterder gleich- oder höherwertiger als eine Doku + Ringerder nach Norm sein können, schließe ich aus und ich glaube nicht, dass der Vorsitzende des zuständigen NABau-Gremiums die 6,8 Ohm als Befreiung von der oben zitierten Normpassage akzeptiert.

Ich hatte ihn u. a. wegen diesem Fall bereits angemailt. Seine prompt geschriebene Zwischenantwort geht am Problemkern vorbei, gegen Ende der Woche werden wir das noch telefonisch klären.

Habe den Faden mal überflogen und als Nichtelektriker habe ich das Gefühl, dass der Punkt

Zitat

• Gründung ohne Sauberkeitsschicht auf gewachsenem Erdreich, Folie(unbekannter Art) zwischen Erdreich und Bodenplatte

keine Erwähnung mehr fand - oder ist das bei WU-Beton (Bodenplatte) egal?

Geht man davon aus, dass der WU-Beton sowieso keine „elektrische“ Verbindung zum darunterliegenden Erdreich hat?

Kann es einen Unterschied machen, wenn die Erdfühligkeit des Streifenfundamentes (Normalbeton) am Ende eines langen trockenen Sommers oder im Spätherbst nach 3x Regen gemessen wird?

Zitat von OLger MD

Geht man davon aus, dass der WU-Beton sowieso keine „elektrische“ Verbindung zum darunterliegenden Erdreich hat?

WU-Beton ergibt eine Minderung der Erdfühligkeit aber keine vollständige Isolierung. In den Experten-Runden der de hat SV Fröse berichtet, dass er bei normwidrigen Fundamenterdern in WU-Beton für die Abschaltbedingungen mehrfach noch ausreichende Erdfühligkeiten aufgemessen habe. WU-Beton wurde auch schon an den ABB-Blitzschutztagen thematisiert und von der Uni Graz wurde dazu eine Langzeituntersuchung angekündigt.

Zitat von OLger MD

Kann es einen Unterschied machen, wenn die Erdfühligkeit des Streifenfundamentes (Normalbeton) am Ende eines langen trockenen Sommers oder im Spätherbst nach 3x Regen gemessen wird

Regen wirkt sich zwangsläufig auf die Erdausbreitungswiderstände bei Erdern vom Typ A wie auch Typ B aus. Bei uns sind die jahreszeitlichen Schwankungen gegenüber Regionen mit mehr Frost noch moderat, siehe das Bild F.3 in der DIN 18014:2023-06 oder Bild 5.5.5 im DEHN Blitzplaner.

Die Schwankungen hängen vom gewöhnlich inhomogenen Erdreich und der Einbautiefe der Erder ab und wurden mit 10% bei Eingrabtiefen > 1,5 m und 30% bei < 1,5 m nach Erfahrungswerten grob pauschaliert.

Zitat von OLger MD

am Ende eines langen trockenen Sommers oder im Spätherbst nach 3x Regen gemessen wird?

DAS müsste ja auch Einfluß auf den Ableitwiderstand von Ringerdern haben. Wie hoch der ist = ???. Das "Phänomen" der Trockenheit in tieferen Erdschichten ist ja noch rel. neu bei uns. Von daher KÖNNTEN entsprechende Untersuchungsergebnisse noch fehlen.