Neudämmung Altbau

  • In meinem derzeitigen Bauprojekt (EFH BJ 1984) wird ein Bad kernsaniert inkl. Austausch Dachfenster, Neuaufbau der Dachdämmung und Verkleidung:
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    Alter Dachaufbau:

    INNEN
    Holzdecke 10mm
    Luftschicht ruhend (20mm)
    Alukaschierte Zwischensparrendämmung (150 mm)
    Bretter-Schalung (10 mm)
    Bitumen-Dachbahn (Dachpappe)
    Konterlattung
    Lattung
    Dachziegel
    AUSSEN


    Auf dem Dach sind pro Seite ca. 5-6 Lüftungsziegel verbaut.

    Allerdings ist eine Durchlüftung aus meiner Sicht nur durch die Konterlattung gewährleistet, also zwischen Ziegel und Dachpappe.

    Zwischen Schalung und Dämmung ist kein Luftspalt. Wofür dann die Lüftungsziegel? Gab es so einen Dachaufbau damals?
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    Mein geplanter Dachaufbau:
    INNEN
    Gipskarton 12mm
    Untersparrendämmung 032 (40 mm)
    Dampfbremse/sperre
    Zwischensparrendämmung 032 (120 - 150 mm)

    (Hinterlüftung? ich sehe keine Lüftungsmöglichkeit)
    Bretter-Schalung (10 mm)
    Bitumen-Dachbahn (Dachpappe)
    Konterlattung
    Lattung
    Dachziegel
    AUSSEN
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    Gemäß einiger Informationen im Internet wird bei einer konventionellen Dachpappe, welche als diffusionsdicht eingestuft wird, empfohlen eine Hinterlüftung zwischen Schalung und Dämmung herzustellen. Um von Innen nach Außen diffusionsoffener zu werden sehe ich aktuell nur einen Verbau einer DampfSPERRE, oder ist in diesem Fall ebenfalls eine feuchtevariable Dampfbremse möglich, da diese rücktrocknet? (ist ein nordwest-Dach!)

  • Solche Dachaufbauten kenne ich nur so, dass zwischen Dämmung und Schalung die Luft zirkulieren kann. Darum sind an den Traufen Insektengitter, die die Luft rein lassen und am First hat die Schalung einen entsprechenden Spalt, wo die Luft wieder raus kann, mit entsprechenden Lüftungsziegeln.


    Ist die Dämmung wirklich bis an die Schalung gedrückt, ohne Abstand? Guck mal genauer und guck Dir auch die Traufe an.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wir haben hier einen Aufbau, wie er bis in die frühen 90er Jahre typisch war (dass die Brettschalung nur 10mm hat, bezweifle ich mal)


    Die Idee damals war, dass hinter der Dämmung eine funktionierende Hinterlüftung vorhanden ist.

    Zusätzlich war die Schalung i.d.R. reichlich imprägniert.


    Aus heutiger Sicht sieht man derlei Aufbauten kritisch. Insbesondere weil die Erfahrung gezeigt hat, dass die Hinterlüftung nicht wirklich funktioniert.

    Zudem verwendet man heute bei neu erstellten Dachstühlen keine imprägnierten oder sonstig behandelten Hölzer mehr. Somit besteht auch bei kleineren Unzulänglichkeiten ein gewisses Schadenspotential.


    Manchen Pappen aus dieser Zeit waren dünn und gar nicht so diffusionsdicht. Andere waren dick und diffusionsdicht. Wie dicht/offen die konkret verbaute Pappe ist, wissen wir nicht und wird auch keiner wirklich ohne Laboruntersuchung aussagen/annehmen wollen...


    So, jetzt kommt die Beurteilung aus heutiger Sicht:

    Wir wissen nicht, wie dicht die Pappe auf der Oberseite der Schalung ist. Also muss man vom ungünstigsten Fall ausgehen. Demzufolge muss man bei unveränderter Konstruktionsart eine funktionierende Hinterlüftung der Dämmung fordern. Neben ausreichend dimensionierten Zu- und Abluftöffnungen kommt einem ausreichenden Hinterlüftungsquerschnitt eine besondere Bedeutung zu. Ich persönlich würde niemals mit 2cm Hinterlüftung planen. Unter 4cm (bei Steildächern) würde ich nicht arbeiten. Dies hängt auch davon aus, dass lose eingebaute Dämmung "aufgeht" wie ein Hefeteig.

    Für flachere Dächer (z.B. unter 35°) oder Dächer, die nennenswert beschattet sind,gilt dies nicht, diese sind besonders zu planen. Hier sind besondere Maßnahmen erforderlich.


    Bei Steildächern kommt dann in der Regel, weil durchaus zeitgemäß, der Vorschlag, man macht einmal alles neu, nimmt die vorhandene Pappe + Schalung weg, baut neu auf mit raumseitiger Dampfbremse/-Sperre, Vollsparrendämmung und ansonsten auch diffusionsoffenen Aufbau (z.B. Holzweichfaser-Unterdachplatte). Klar, billiger geht immer, hier kommt es aber auch auf den Anspruch und alle Randbedingungen an. Ohne qualifizierte Inaugenscheinnahme und Beratung vor Ort wird das nicht funktionieren.


    Und wenn dann trotz allem der Wunsch nach Erhalt der Bestandskonstruktionsweise bleibt, dann brauchts oft auch eine Haftungsfreistellung...

  • Danke für deine Informationen.

    Da wir aktuell nur ein Zimmer (Bad) sanieren und dabei die Dachdämmung erneuern wollten besteht aktuell nicht die Möglichkeit die Dachbahn (Pappe) zu erneuern.

    Die Decke des Bads besteht aus ca. 1,5 x 2,5 m Dachschräge und weiteren 1,5 x 2,5 m horizontale Decke zum Spitzdach (Bodendämmung).


    Die einzige Möglichkeit, welche mir aktuell einfällt, ist:

    - Dämmung mit 30-40 mm Abstand zur Schalung (Latten oder Schnurspannung um nachhaltigen Abstand zu gewährleisten).

    - Feuchtevariable Dampfbremse mit möglichst breitem sd-Bereich.


    Damit wäre eine "Hinterlüftung" weitestgehend hergestellt, allerdings kann ich gerade nicht beurteilen, ob von unten Luft einströmen kann.

    Die Traufe hat aus meiner Sicht lediglich Lüftungsgitter für die Hinterlüftung der Konterlattung.

    Der Aufbau wäre m.M.n nicht optimal, aber schon mal besser als ursprünglich.

  • Dampfsperren sd > 100 lassen sich im Bestandsbau nur schwer absolut und nachhaltig dicht installieren. Bei eventuellen Undichtigkeiten kann bei einer feuchtevariablen Dampfbremse trotzdem eine Rücktrocknung erfolgen. So meine Einstellung.

  • Du HOFFST also, dass im Sommer mehr Feuchte in den Raum abgegeben wird, als das Jahr über an Feuchte durch Leckagen in die Dämmung eintrittt?
    Wenn Du da mal die Folie nicht überschätzt. :P

    Zitat von @daved


    Bei eventuellen Undichtigkeiten

    Man/frau kann auch Blower Door Tests raumweise machen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Hatte ich irgendwo geschrieben, dass ich plane die Dampfbremse undicht zu verbauen? Der Blower Doors Test deckt nämlich üblicherweise nur Undichtigkeiten direkt nach Verbau auf.


    Feuchtevariable Dampfbremsen ermöglichen zumindest theoretisch auch das Rücktrocknen bei später entstehenden Undichtigkeiten.


    Das Eine schließt also das Andere nicht aus.


    Wenn Du da mal die Folie nicht überschätzt. :P

    Du wärst mit deinen Ausführungen tatsächlich der Erste, der mir in diesem Fall nicht dazu rät.

    Generell wäre mir mit sachdienlichen Gegenvorschlägen mehr geholfen.

  • Hallo,

    du bist auf der Suche nach sachdienlichen Gegenvorschlägen? Ab wann entscheidest du, dass es für dich sachdienlich ist?

    Mach zu den gesammelten Antworten dein Projekt.

  • Mach zu den gesammelten Antworten dein Projekt

    Was meinst du damit?

    Ab wann entscheidest du, dass es für dich sachdienlich ist?

    Wenn Gegenvorschläge kommen. Ich habe bisher nur ketzerische Gegenfragen erhalten oder meine Ideen wurden ins Lächerliche gezogen. Bin in Foren tatsächlich einen anderen Umgang gewohnt.

  • Was meinst du damit?

    Wenn Gegenvorschläge kommen. Ich habe bisher nur ketzerische Gegenfragen erhalten oder meine Ideen wurden ins Lächerliche gezogen. Bin in Foren tatsächlich einen anderen Umgang gewohnt.

    Sorry das sehe ich nicht - also ketzerische und ins lächerlich gezogene Antworten.


    Wir haben bis dato 10 Beiträge. Einzig Beitrag #7 könnte man als "ketzerische Gegenfrage" lesen. Ralf setzt gern das stilistische Mittel der Gegenfrage ein, um Fehlstellungen aufzuzeigen ;)


    Antwort #2 und #3 sind sehr hilfreich und sagen, dass ohne genauere Analyse vor Ort eine weitere Abschätzung der Situation bzw. des Vorgehens nicht möglich ist. Auch wird gesagt, dass es so wie Du dir das vorstellst, wahrscheinlich nicht gehen wird.


    Darauf sagst Du "muss aber" und schlägst eine weitere Lösung vor und wartest auf Gegenvorschläge.


    Jetzt kommen aber keine weiteren "sachdienlichen Hinweise".


    Das Forum hier sieht sich generell nicht als Lösungsgeber für größere Umbauten welche in Eigenregie durchgeführt werden. Das wird häufig missverstanden bzw. nicht verstanden.


    Die Erwartungshaltung des Expertenforums ist, dass Du Dir für Geld einen Planer oder Architekten holst, der das gemeinsam mit Dir durchplant. Wenn es dann Fragen gibt helfen die Experten hier gern. Man will und kann hier in diesem Forum jedoch keine kostenlose Planung erwarten.


    LG

  • Was meinst du damit?

    Wenn Gegenvorschläge kommen. Ich habe bisher nur ketzerische Gegenfragen erhalten oder meine Ideen wurden ins Lächerliche gezogen. Bin in Foren tatsächlich einen anderen Umgang gewohnt.

    Du hast in Foren von deinen Plänen berichtest und hast Antworten bekommen? Waren sie für dich nicht sachdienlich?

  • Du hast in Foren von deinen Plänen berichtest und hast Antworten bekommen? Waren sie für dich nicht sachdienlich?

    Hier im Forum gibt es doch die Zitatfunktion. Die habe ich bei meiner Antwort auch genutzt, meine Aussage bezüglich sachdienlicher Antworten beziehst sich somit nur auf Beiträge des jeweiligen Nutzers. Wieso wird jetzt generalisiert? Der Kommentar von Alfons Fischer war sehr hilfreich, dafür habe ich mich auch bedankt.


    Darauf sagst Du "muss aber" und schlägst eine weitere Lösung vor und wartest auf Gegenvorschläge.

    Sehe ich auch nach wie vor so. Eine mögliche Lösung wäre z.B. einfach den Ausgangszustand wieder herzustellen. Das Haus steht nun seit 40 Jahren, der Dachstuhl hat keine Schäden, und würde auch noch weiter so stehen, würde ich nicht das Bad neu machen. Ich dachte man könnte evtl. durch Erneuerung der Dämmung den Zustand etwas verbessern, ohne das gesamte Dach neu machen zu müssen.

    Habt ihr schon mal gehört, dass jemand sein Bad im Obergeschoss sanieren wollte und dann das gesamte Dach machen musste?

  • Hatte ich irgendwo geschrieben, dass ich plane die Dampfbremse undicht zu verbauen?

    Nein. Aber meine Erfahrung ist, dass auch gute Verarbeiter immer irgendwo Leckagen übersehen. Daher - um die Rücktrocknungsfähigkeit nicht zu strapazieren - der Hinweis.

    War das nicht konstruktiv genug?

    theoretisch

    ;) Theorie und Praxis :P

    Generell wäre mir mit sachdienlichen Gegenvorschlägen mehr geholfen.

    Ich hinterfrage bewusst manche Dinge, um Dein Denken anzuregen. Du willst ja wohl nicht stumpf Dinge tun, die wir (oder andere) dir raten, ohne zumindest ein Grundwissen zu haben. Zum Rest - siehe kandetvara :bier:

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Daher - um die Rücktrocknungsfähigkeit nicht zu strapazieren - der Hinweis.

    Blower Test hin oder her. Ich hab deine Einstellung zu Dampfsperre/ konst. Dampfbremse oder variable Dampfbremse noch immer nicht verstanden.

    Ich hinterfrage bewusst manche Dinge, um Dein Denken anzuregen.

    Als Ingenieur hab ich eher damit zu kämpfen, nicht zu viel zu hinterfragen. Deswegen stelle ich auch Fragen in Foren, um meine Entscheidungsblockaden zu lockern. Da sind dann oftmals Gegenfragen nicht besonders hilfreich. Ich kenne genug Leute, die hätten bei meinem Thema nicht länger als 15 min überlegt und die Decke einfach mit der nächstbesten Wolle und Dampfbremse zugebaut.

  • Blower Test hin oder her. Ich hab deine Einstellung zu Dampfsperre/ konst. Dampfbremse oder variable Dampfbremse noch immer nicht verstanden.

    ACHTUNG Wieder nicht konstruktiv!


    Nix hin oder her.

    Du planst eine NICHT hinterlüftete Dämmung (ZUluft fehlt! - lt. DEINER Skizze) und willst nicht prüfen (lassen), ob Deine Luftdichtung auch wirklich dicht ist.

    Die Folie soll aber via Rücktrocknung jedwedes Kondensat - auch aus Ludtundichtigkeit - wegtrocknen.

    Das habe ich mit den Worten kommentiert:

    Wenn Du da mal die Folie nicht überschätzt.

    Jetzt verdaulich?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • daved: Es kann nicht Aufgabe dieses Forums sein, Dir als Ingenieur die Vor- und Nachteile einer Dampfbremse bei einer Dachkonstruktion mit wahrscheinmlich dampfdichter Unterdeckbahn ohne funktionsfähiger Hinterlüftung ( Bitumen-Bahn ) über einem Badezimmer im Einzelnen zu erklären und das sich hieraus ergebende Schadenspotential aufzuzeigen. Hierzu ist auch der bislang vorgetragene Sachverhalt viel zu gering ( siehe den ausführlichen Beitrag in #3 ). Es geht um das Schadensfreiheitspotential und das kann nur ein versierter Fachmann nach Untersuchungen vor Ort zuverlässig abschätzen. Das Forum hat keine " Glaskugel " und kann das insofern nicht.


    Weitere Erläuterungen zu der hier anstehenden Problematik sind auch nicht erforderlich, weil Künzel, der Mitentwickler der feuchtevariablen Dampfbremsen, deren Funktionsweise und deren Zusammenwirken mit/ohne diffusionsoffenen, dachseitgen Folien oder funktionsfähigen Hinterlüftungen in mehreren Aufsätzen und Testberichten des Frauenhofer Instituts, die im Internet zu finden sind, erklärt hat. Erklärt wurde/wird ( ? ) es auch sehr gut auf den Internet-Seiten von pro-clima.


    Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass die vorhandene Dachkonstruktion aus raumseitiger alukaschierter Dämmung ( = Dampfsperre ) und dachseitiger Bitumen-Bahn ( wortst-case = weitere Dampfsperre ) schadensfrei funktioniert hat, warum beläst Du es nicht einfach dabei? Das kleine Badezimmer könnte dann auch bei einer späteren Dacherneuerung noch fachgerecht überarbeitet werden.


    Das Forum wäre reichlich vermessen, Dich in der angedachten Teilsanierung, die den aRdT nicht entspricht, zu bestärken und einen denkbaren Feuchteschaden in Kauf zu nehmen. Es kann nur auf die sich ergebenden Bedenken hinweisen. Was Du damit machst, mußt Du selbst wissen.


    Einfache Überlegung, die auch Ralf bei zureichendem Nachdenken schon aufgezeigt hat: Eine feuchtevariabele Dampfbremse verhindert keinen 100-prozentigen Dampfdurchtritt in die Dämmebene. Hierfür hat Künzel Berechnungen angestellt. Er hat auch auf die sog. " 7 goldenen Regeln " verwiesen. Vorteil der feuchtevariablen Dampfbremse ist, dass sie die sommerliche Umkehrdiffusion ermöglicht, also im Winter verbliebene Feuchtigkeit bis zu einem gewissenen Maß raumseitig abführt. Wenn aber wegen der äußeren Dampfsperre ( was vor Ort zu klären wäre ) die im Winter eingedrungene Feuchtigkeit aus dem Badezimmer nicht aus der Dämmkonstruktion zur Außenluft entweichen kann, dann ist auch die feuchtevariabele Dampfbremse im Sommer nicht in der Lage, die zu hohe Feuchtigkeit im erforderlichen Maße zur Raumseite abzuführen. Die Feuchtigkeit in der Dämmeben " schaukelt " sich also über die Jahre auf und führt dann gegebenenfalls zu massiven Schäden.