Trinkwasserinstallation Altbausanierung

  • Hallo zusammen,

    ich stelle mir gerade die Frage, wie die Warmwasserverteilung für ein EFH optimalerweise ausgelegt wird. Es geht um die Renovierung der Bäder eines Altbestandes auf zwei Stockwerken.

    Wichtige Info: Die Zuleitung zu den Küchen kann nicht verändert werden, dort besteht jeweils 1 Einzelzuleitung. Die Bäder und Steigleitungen werden neu verlegt.


    1. Strang- und Stockwerkszirkulation auf allen Ebenen



    Ist die Stockwerkszirkulation im EFH übertrieben oder Stand der Technik? Hier würde es Zirkulationsventile auf jedem Stockwerk benötigen, richtig?


    2. Strangzirkulation mit Einzel- und Reihenleitungen



    Ist das für ein EFH ausreichend und kostengünstiger? Von der Zirkulation würden nicht alle Leitungen durchspült, was vermutlich energieeffizienter wäre. Die Einzel-/ Reihenleitungen sollten alle < 3 Liter Volumen sein.

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    Welche der folgenden Topologien sind denkbar, welche optimal? Gerne auch andere Vorschläge.

    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Externe Links gelöscht, Bilder direkt hier als Dateianhang hochgeladen

  • Wenn ich EFH-Installationen plane und meinen Einfluss auf Architekt und Bauherren rechtzeitig geltend machen kann, plane ich dort grundsätzlich kurze Wege unter Verzicht auf jegliche Zirkulation.

    Lässt es sich aber nicht vermeiden, dann sollte eine Zirkulation über alle Verbraucher, vor allem die seltener benutzten, stattfinden.

    Ich habe Deine Skizze mal etwas modifiziert:


    Und zwar würde ich die beiden weit entfernten Küchen aus der Warmwasserversorgung herausnehmen und lokal mit Kleinspeicher oder DLE versorgen. Selbst wenn die 3-Liter-Regel eingehalten wird, macht Euch die Warterei bei den häufig gebrauchten Kleinstmengen aus der Stichleitung wahnsinnig.

    Aus den hoffentlich übereinanderliegenden Bädern würde ich einen Ring machen und die Zirkulation erst nach dem EG-Waschtisch zum Speicher führen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasMD ()

  • Hallo, danke schon mal für die Antwort.

    Heute habe ich rausgefunden, dass die Küche OG und Küche EG scheinbar in der Zirkulation integriert sind und im Keller zurückgeführt wird.

    Ich würde den Aufbau nun eigentlich wieder analog machen, nur dass alle Verbraucher statt Stichleitungen direkt in der Zirkulation integriert sind.

    Aufgrund mehrerer Kreise benötigt man dann meines Wissens auch Strangregulierventile.



    Macht die Zirkulationsleitung mit grünem Pfeil Sinn oder kann die genauso gut weggelassen werden? War ursprünglich auf jeden Fall so in der Schwerkraftzirkulation.

    Sonst noch Meinungen dazu?


    Danke !

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  • Erst so:

    Wichtige Info: Die Zuleitung zu den Küchen kann nicht verändert werden, dort besteht jeweils 1 Einzelzuleitung.

    dann so:

    habe ich rausgefunden, dass die Küche OG und Küche EG scheinbar in der Zirkulation integriert sind

    Lass einen Fachmann ran und ein sinnvolles Installationsschema erstellen, mit Du einen anderen Fachmann beauftragen kannst, eine hygienegerechte Trinkwasserinstallation auszuführen.

    So, wie dargestellt, wird es nicht funktionieren.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Verstehe den Einwand nicht. Wir sanieren einen Altbau, da lernt man jeden Tag über die aktuelle Situation dazu. Zuvor bin ich von Stichleitungen zu den Küchen ausgegangen, die ich gelassen hätte. Nun ist klar, dass die untere Küche von der oberen abhängt, daher stellt sich das Problem etwas anders da, wenn man gleichzeitig im Haus noch wohnen möchte und Stockwerk für Stockwerk renoviert.


    Die aktuelle Installation scheint genau so wie oben dargestellt, nur mit Stichleitungen zu den Verbrauchern und Schwerkraftzirkulation. Aktuell "funktioniert" das also.


    Meine Frage ist aktuell, ob das Schema erhalten bleiben kann und man einfach die Rohre erneuert, Pumpe + Ventile verbaut?


    Ein Fachmann wird zur Umsetzung dabei sein. Ich möchte das Ganze auch etwas selbst verstehen und dazu lernen. Deshalb vorab die Frage im Forum. Aus der Vergangenheit habe ich gelernt, dass es oft Sinn macht eine grobe Vorstellung zu haben/ sich Gedanken zu machen und nicht einfach Handwerker machen lässt.

  • Ich glaube ich hab das Problem verstanden, macht so



    vermutlich mehr Sinn.

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  • Ich glaube ich hab das Problem verstanden, macht so vermutlich mehr Sinn.

    Nach dem Motto: Warum sollte man sich auch auf einen Zirkulationskreislauf beschränken (siehe Thomas MD Vorschlag), wenn man auch 3 haben kann.

    Oder was ist der Grund für deine Vorschläge?

  • Ich möchte die Küchen integrieren und nicht auf Kleinspeicher/ DLE setzen, das ist der Grund. Danke trotzdem für den Vorschlag.


    Oben hatte ich danach gefragt, ob die Leitung mit grünem Pfeil sinnig ist. Würde man diese weglassen, dann wären es nur zwei Zirkulationskreise. Darauf hab ich aber leider keine konstruktive Antwort bekommen.

  • Ich möchte die Küchen integrieren

    Dann mach das doch so wie Thomas es vorgeschlagen hat, aber unter Einbeziehung der Küchen - er konnte ja nicht wissen dass es eine Steigleitung gibt, die sich wunderbar in die Zirkulation intergrieren lässt. Und ja, die grüne Leitung ist dann natülich überflüssig bzw. die *muss* weg.


    Wenn's mein Haus wäre, würde ich dagegen in den Küchen Kleinspeicher nutzen, und die Bäder auf den kürzestmöglichen Wegen ganz ohne Zirkulation anfahren.

  • Ist eine Option, nur die Kompliziertere, wenn man das Haus gleichzeitig bewohnt. Die Randbedingungen kommen noch dazu, das hab ich nicht näher erwähnt.

    Danke für den Vorschlag.


    In Summe gibt es also die Möglichkeit, alles über einen Zirkulationskreis zu integrieren (Thomas Vorschlag) oder über zwei Kreise (mein Vorschlag von oben ohne grünem Pfeil), sehe ich das richtig?

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube ich hab das Problem verstanden …

    Ja, aber möglicherweise nur teilweise.


    Als Person mit allenfalls Ahnung um die mit der Fragestellung verbundenen Probleme (also ohne eigenes fundiertes Wissen, bestenfalls Viertelwissen, eben „Ahnung“) möchte ich einwerfen, dass es ThomasMD vermutlich um den notwendigen hydraulischen Abgleich mehrerer Zirkulationskreise geht, der mit nur einem Zirkulationskreis logischerweise entfällt, bei mehreren Kreisen aber mit Ventilen oder einer Verrohrung nach Tichelmann hergestellt werden muss. Und die Trinkwasserhygiene spielt vermutlich auch noch hinein. Aber das kann und soll ThomasMD erklären, wenn ich es richtig geahnt habe. :bier:Ansonsten habe ich nichts geschrieben! ;)

    Oben hatte ich danach gefragt, ob die Leitung mit grünem Pfeil sinnig ist. … Darauf hab ich aber leider keine konstruktive Antwort bekommen.

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    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: 2. Zitat ergänzt und Kommentierung ergänzt

  • Darauf hat meine Frage mit den Zirkulationsventilen angespielt. Mir ist prinzipiell klar, dass bei mehreren Zirkulationskreisen ein hydraulischer Abgleich notwendig wird und eher zu vermeiden ist.


    Allerdings wird ein Zirkulationskreis über alle Verbraucher auch recht lange, daher steckt die Komplexität hier dann vermutlich eher in der Dimensionierung der Einzelstrecken. Ich versuche das interessehalber noch mal mit der überschlägigen Berechnung. Am Ende macht das natürlich ein Handwerker mit Kenntnis, ich möcht das Thema nur auch mal mehr verstehen...

  • Ich möchte die Küchen integrieren und nicht auf Kleinspeicher/ DLE setzen, das ist der Grund. Danke trotzdem für den Vorschlag.


    Oben hatte ich danach gefragt, ob die Leitung mit grünem Pfeil sinnig ist. Würde man diese weglassen, dann wären es nur zwei Zirkulationskreise. Darauf hab ich aber leider keine konstruktive Antwort bekommen.

    Du wirst dich ärgern über die Zirkulationsverluste, diese sind extrem hoch und in der Periode ausserhalb der Heizperiode "echte" Verluste, sonst eben eine erweiterte Fußbodenheizung.


    PV Anlage ist geplant?

    Falls ja, würde diese die Durchlauferhitzer kompensieren und du fährst am Ende günstiger als mit einer erweiterten Zirkulation bis zu den Küchen, die womöglich sogar mit Öl oder Gas beheizt ist.


    Am Ende sind die Rohr-Schalen sehr wichtig, hier auf eine vernünftige Dammstärke mit mind. 100% setzen.


    Die Planung als Laie auf jeden Fall dem Installateur überlassen, der kann die Strangleitungen ausreichend dimensionieren, insbesondere wenn Spielereien wie eine Regenfalldusche etc. geplant sind.🙂


  • Danke für die wertvollen Anregungen, verstehe ich soweit und werde es mir zusammen mit dem Installateur überlegen.

    Rohrdämmung versuche ich bestmöglich zu machen, notfalls werden die Schächte noch erweitert, alles kein Ding.


    PV ist geplant, allerdings könnte man dann auch das Gegenargument zentrale Wärmepumpe oder Brauchwasserwärmepumpe anführen.

  • Haben uns jetzt bei den Küchen für die Versorgung per DLE/Kleinspeicher entschieden. Hat jemand Erfahrungen mit DLE in der Küche? Hier sollte man vermutlich unter 11 kW nicht anfangen. Die Starkstromleitung müsste ich noch ziehen, wäre aber auf kurzem Wege.


    Kleinspeicher wäre vermutlich dann in Kombination mit PV die schlauere Variante?

  • Aus leidiger Planungserfahrung kann ich dazu nur empfehlen, frühzeitig die maximal am Stück benötigte Wassermenge und -temperatur einerseits und den Platzbedarf für das dazu passende Gerät andererseits zu überprüfen - und auf die ungefähre Aufstellung der Küche abzustimmen. Das Thema der Kabelzufürhung hast Du ja schon angeschnitten - der UV und der Hausanschluss müssen natürlich auch dazu passen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nach meiner Schätzung werden in privaten Küchen heute 80-90% des warmen Wassers im elektr. Geschirrspüler bereitet. An der Armatur wird gewöhnlich nur kurz etwas abgespült.

    Wichtig ist dabei, dass das warme Wasser schnell zur Verfügung steht.

    Diese Anforderung ist sowohl mit einem DLE, einem elektr. Kleinspeicher oder auch einer zentralen Warmwasserbereitung mit Zirkulation bis an die Armatur zu erfüllen.

    Die Planung wäre hier gefordert, für jede Variante die geringsten Verluste zu ermitteln, den Invest zu beurteilen und die Konsequenzen der Stromversorgung abzuwägen.

    Kurzschlüssig würde der DLE vermutlich am Besten abschneiden aber die Auswirkungen auf das Haus- und auch das vorgelagerte Netz blieben dabei unberücksichtigt.

    Im Hinblick auf eine weitgehende PV-Nutzung wäre der hohe Anschlusswert eines DLE kontraproduktiv.




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    M.G.Wetrow

  • Aus persönlicher Erfahrung kann ich das bestätigen: wenn ein Geschirrspüler vorhanden ist, reicht ein guter 5L Kleinspeicher vollkommen aus. Der noch über eine Zeitschaltuhr betrieben ist die optimale und preiswerteste Lösung.

  • Hier sollte man vermutlich unter 11 kW nicht anfangen.

    11kW Anschlussleistung ergibt ca. 4,5-5 Liter/Minute WW mit einer Temperatur zwischen 40°C und 45°C. Ob das ausreicht das hängt von der Nutzung der Küche ab.

    Bei uns wird die Küche intensiv genutzt, aber mehr als 5 Liter WW pro Zapfvorgang werden so gut wie nie benötigt. Um nur mal kurz einen großen Topf abzuspülen reichen auch weniger, und als Dauerdurchfluss sind weniger als 5 Liter/Min. auch ausreichend. Bei unserer Art der Nutzung dauert ein Zapfvorgang selten länger als 1 Minute.


    Jetzt versuchst Du das auf Eure Nutzung zu übertragen, und schon hast Du die Rahmenbedingungen für die Dimensionierung eines DLE. Dauer und Anzahl (Abstand) der Zapfvorgänge zeigt dann, ob ein Kleinspeicher die bessere Alternative wäre, insbesonder in Hinblick auf Nutzung von PV wie Thomas schon angemerkt hat.

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  • Danke!

    Bei uns macht 90% der Geschirrspüler, dann kommt noch ca. 1-2 mal Handspülen pro Woche dazu, daher denke ich würde ein 5-10l Kleinspeicher gut funktionieren und auch mit einer PV besser harmonieren.


    Habt ihr Erfahrungen mit Verkalkung von Kleinspeichern? Wir haben hier sehr hartes Wasser (28 °dH). Zusammen mit der Trinkwasserinstallation soll aber eine Enthärtungsanlage mit rein, die dann auf einstellige Härte reduziert.

  • Zusammen mit der Trinkwasserinstallation soll aber eine Enthärtungsanlage mit rein, die dann auf einstellige Härte reduziert.

    Aus knapp zehnjähriger unfreiwilliger Mitnutzung einer Enthärtungsanlage als Mieter kann ich nur empfehlen vor der Einbauentscheidung die Unterhaltskosten und vor allem den Geschmack des enthärteten Wassers gründlich zu überprüfen.


    (Meine Mitarbeitenden verweigerten seit dem Einzug den „Genuß“ des enthärteten Wassers, welches bei allen Experimenten an der Anlage immer weiter „faulig“ schmeckt - ich schmecke das auch so. Bakteriologische Untersuchungen zeigten dann auch noch problematische Werte. Und so wird nun schon seit Jahren Mineralwasser in Flaschen beschafft, mittlerweile auf Kosten des Vermieters, welcher sich in der WEG mit seinem Wunsch auf Stilllegung der Anlage lange nicht durchsetzen konnte. Nach einem Wechsel in der WEG soll das Leiden zum nächsten Jahreswechsel nun endlich aufhören. Das mag ein Einzelfall sein, aber die Anlage für ein mittelgroßes Haus hat einen deutlich fünfstelligen Eurobetrag + zehn Jahre Unterhalt gekostet und uns fast ein Jahrzehnt nur genervt!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe seit ein paar Tagen einen 11kW DLE in der Küche hängen (nachgerüstet, mit Lastabwurfschaltung zum Backofen, für den glücklicherweise einen eigener Drehstomabschluss lag). Das passt ganz gut, weniger würde ich aber auch nicht planen wollen.


    Damit der DLE 60°C erreichen kann, ist er durchflussbegrenzt: Kaltwasser sind ungefähr 6s/l -> 10l/min, heißes Wasser 14s/l -> etwas mehr als 4l/min.

  • Aus knapp zehnjähriger unfreiwilliger Mitnutzung einer Enthärtungsanlage als Mieter kann ich nur empfehlen vor der Einbauentscheidung die Unterhaltskosten und vor allem den Geschmack des enthärteten Wassers gründlich zu überprüfen.


    Wir sind enthärtetes Wasser gewohnt, auch den Geschmack. Auch der Salzverbrauch ist mir bewusst. Wenn man allerdings nicht alle 3 Wochen alle Wasserhähne, Wasserkocher etc. entkalken willst, kommt man um eine Enthärtung bei uns nicht drum herum. Nachdem wir die Trinkwasserinstallation neu machen, spricht ja auch nichts dagegen evtl. eine Leitung ohne ENthärtung in die Küche zu legen...



    Ich habe seit ein paar Tagen einen 11kW DLE in der Küche hängen (nachgerüstet, mit Lastabwurfschaltung zum Backofen, für den glücklicherweise einen eigener Drehstomabschluss lag). Das passt ganz gut, weniger würde ich aber auch nicht planen wollen.


    Stört die Lastabwurfschaltung denn nicht? Der Backofen ist doch jedes mal stromlos und die Uhr etc. zurückgesetzt?

  • Kleinspeicher ist sicherlich besser mit PV kombinierbar - wenn man mal mehr Warmwasser braucht sollte, ist man tempomäßig dann halt bei einem Wasserkocher mit ca 2kW.


    Wenn man sich nicht sicher ist, ob das als WW-Leistung ausreicht, würde ich darüber nachdenken, noch eine 5-adrige Leitung als Reserve an eine passende Stelle legen zu lassen, so dass man später auf einen 11 oder 13kW DLE umsteigen könnte. Die Vorbereitung sollte nicht viel kosten, Nachrüsten wird vermutlich aufwändig.


    Die Leitung mit Herd/Backofen zu teilen ist mit neueren Küchengeräten (sprich: alles, wo die Steuerung nicht mehr mechanisch funktioniert) auch eher keine Option mehr, da die dann beim Lastabwurf ihren Zustand verlieren.

  • Stört die Lastabwurfschaltung denn nicht? Der Backofen ist doch jedes mal stromlos und die Uhr etc. zurückgesetzt?

    Mein (alter) Backofen hat eine Brücke, über die die Heizwendel abgeklemmt werden können - und nur die wird durch beim Lastabwurf geöffnet. Licht, Uhr und Gebäude laufen weiter. Mein Backofen scheint damit aber eine ziemliche Ausnahme zu sein.

  • Wir sind enthärtetes Wasser gewohnt, auch den Geschmack. Auch der Salzverbrauch ist mir bewusst. Wenn man allerdings nicht alle 3 Wochen alle Wasserhähne, Wasserkocher etc. entkalken willst, kommt man um eine Enthärtung bei uns nicht drum herum.

    Das sehe ich als langjähriger Berliner nicht ganz so kritisch. Bei regelmäßigem Putzen sind die Entkalkungszyklen bei gleicher Wasserhärte wie bei daved bei uns erheblich größer, als hier genannt. Aber ja, man muss dann den Kalk aktiv entfernen. (Das pur aus geschmacklichen Gründen nicht trinkbare Wasser finde ich viel, viel unangenehmer als die etwas gründliche Reinigung und ökologisch zumindest fragwürdig.) Aber jeder soll nach seiner Façon selig werden!

    Nachdem wir die Trinkwasserinstallation neu machen, spricht ja auch nichts dagegen evtl. eine Leitung ohne ENthärtung in die Küche zu legen...

    Ich ahne, dass die Trinkwasserverordnung eventuell etwas dagegen haben könnte, aber die kennt ThomasMD , ich nicht wirklich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • verweigerten seit dem Einzug den „Genuß“ des enthärteten Wassers, weil es bei allen Experimenten an der Anlage immer „faulig“ schmeckt -

    Das Problem kannte ich nicht, weil ich bisher jegliche Wünsche nach Enthärtungsanlagen erfolgreich abwehren konnte. Wir haben hier aber auch nur 14° dH und so ist der Leidensdruck nicht ganz so hoch wie bei daved .

    Von einer separaten Leitung ohne Entkalkung würde ich jedoch dringend abraten. Die wäre dann sehr lang und wenig durchströmt mit dem Ergebnis hoher Verkeimungsgefahr.

    Dann schon lieber Skeptikers Lösung und eine Kiste stilles Wasser (aber bitte in Glasflaschen) in die Ecke stellen.


    PS,:

    Skeptiker war schon wieder schneller.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Wir haben hier aber auch nur 14° dH und so ist der Leidensdruck nicht ganz so hoch wie bei daved .

    In meinem ehemaligen Haus gab es jahrelang eine Hauswasserversorgung mit 28° dH, nach ca. 8 Jahren (weiß ich nicht mehr genau) Nutzung wurde an das kommunale Trinkwassernetz angeschlossen mit 16° dH. Auch ohne Enthärtung waren die Armaturen offensichtlich innerlich nicht besonders von Verkalkung betroffen, jedenfalls haben die bis auf den Duschthermostaten (etwas undicht nach ca. 15 Jahren) min. 20 Jahre problemlos funktioniert und tun das vermutlich heute nach über 30 Jahren immer noch.


    Ich würde lieber bei Bedarf die Armaturen wechseln als mir mit einer Enthärtung evtl. ein hygienisches Problem ins Haus zu holen, von den Kosten ganz zu schweigen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • In meinem ehemaligen Haus gab es jahrelang eine Hauswasserversorgung mit 28° dH, nach ca. 8 Jahren (weiß ich nicht mehr genau) Nutzung wurde an das kommunale Trinkwassernetz angeschlossen mit 16° dH. Auch ohne Enthärtung waren die Armaturen offensichtlich innerlich nicht besonders von Verkalkung betroffen, jedenfalls haben die bis auf den Duschthermostaten (etwas undicht nach ca. 15 Jahren) min. 20 Jahre problemlos funktioniert und tun das vermutlich heute nach über 30 Jahren immer noch.

    Die Befürworter von Enthärtungsanlagen betonen vor allem, dass sich nach der Benutzung keine Kalkreste auf Oberflächen mehr sammeln können (Armaturen, Duschabtrennungen, Spülbecken, Badewanne), dass also die Unterhaltsreinigung erleichtert wird und argumentieren mit der Einsparung bei Reinigungsmitteln und Entkalker.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Man kann auch nach Benutzung die Duschabtrennung abziehen und sonstige Flächen und Armaturen trocken wischen. Beides braucht weder Reinigungsmittel noch Entkalker.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas