WU-Dach wurzelfest im Sinne des FLL?

Skeptiker · 12. Oktober 2023

Eine Tiefgaragendecke soll begrünt werden. Sie wurde bereits 1995 ausdrücklich für eine Intensivbegrünung geplant und statisch so nachgewiesen, aber bisher nicht begrünt. Nachgewiesen wurde eine Rissbreitenschränkung auf 0,1 mm oberseitig und 0,15 mm unterseitig, ausdrücklich als Würde-Konstruktion/ „Weiße Decke“. Ausgelegt ist die 25 cm starke Decke auf eine Last von 11 kN aus der Abdichtung und Begrünung + 5 kN aus Verkehrslast.

Mich interessiert, ob:

die so geplante und ausgeführte Decke per se einer zusätzlichen Abdichtung bedarf (nach meinem Verständnis: nein)
Stahlbetonkonstruktionen nach WU-Richtlinie geplant und ausgeführt als "wurzelfest" im Sinne der FLL angesehen werden können, so dass auch auf eine Wurzelschutzbahn o.ä. verzichtet werden könnte. In der WU-Richtlinie steht dazu sinngemäß sehr vage : "Allgemein sind WU-Decken wurzelfest". (Leider steht dort aber weder unter welchen Bedingungen, noch wann nicht und auch nicht, ab diese Wurzelfestigkeit im Sinne der FLL gemeint ist, analog zu deren Klassifikationen für Abdichtungsmaterialien, für es ja definierte Prüfregeln gibt.)

Was denken die Expertinnen und Experten vom Bau darüber und was lässt sich belegen?

Thomas B · 12. Oktober 2023

Ganz spontan wundert mich wie schlank die Decke ist. Intensivbegrünung wiegt ja nun doch etwas...Schnee, regen (Wassersättigung) Menschen...was auch immer. Und dann nur 25cm. Zumal TG ja nun doch öfter mit etwas größeren Spannweiten daherkommen.

Grundsätzlich aber würde ich analog wie bei WU-Wänden denken. Diese müssen ja auch nicht zusätzlich gegen Wurzeln geschützt werden, sollten also, wenn korrekt ausgeführt, so wie sie sind taugen.

Skeptiker · 12. Oktober 2023

Der statische Nachweis wurde bei der Erstellung vom Prüfingenieur geprüft und die wesentlichen Lasten vom Tragwerksplaner meines Vertrauens jetzt noch einmal auf Aktualität gesichtet und bestätigt. Insofern sehe keinen Grund mehr für Skepsis dem Nachweis gegenüber und intensiv überwacht wurde die Baustelle auch.

Ich frage mich lediglich, weshalb die gesamte Dachfläche zusätzlich bituminös abgedichtet wurde - für mich überflüssigerweise. Die Dachfläche selbst ist dicht, einige Anschlüsse an aufgehende Bauteile aber nicht. Die Eigentümergemeinschaft möchte zusätzlich zur erstmaligen Begrünung jetzt eine Überarbeitung der Abdichtung und Erneuerung aller Anschlüsse beauftragen.

Weshalb gibt es diese zusätzliche Abdichtung?

MeisterF · 12. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

Weshalb gibt es diese zusätzliche Abdichtung?

Eventuell hat die WU Decke Stöße/Fugen, die mit der Abdichtung überdeckt wurden?

Skeptiker · 12. Oktober 2023

Zitat von MeisterF

Eventuell hat die WU Decke Stöße/Fugen, die mit der Abdichtung überdeckt wurden?

Nein, die Decke ist durchgängig bewehrt und monolithisch betoniert. Die Planung findet sich insofern 1:1 in der Realität wieder.

de Bakel · 12. Oktober 2023

Auch wenn formal keine Abdichtung benötigt wird, würde ich sie machen.

Zum einen sind Wurzeln sehr "erfinderisch" und nutzen auch kleinste Lücken aus.

Zum anderen können Huminsäuren entstehen und das ist ein zusätzlicher Schutz der Bewehrung schon nicht schlecht.

Skeptiker · 12. Oktober 2023

Zitat von de Bakel

Auch wenn formal keine Abdichtung benötigt wird, würde ich sie machen. … Zum anderen können Huminsäuren entstehen und das ist ein zusätzlicher Schutz der Bewehrung schon nicht schlecht.

Ein von mir bereits befragter Betontechnologe sieht mit der für WU sowieso zu beachtenden XC4 (XF1 WF) einen ausreichenden Schutz vor pflanzlich abgegebenen Stoffen einen ausreichenden Schutz gegeben.

Zitat von de Bakel

Zum einen sind Wurzeln sehr "erfinderisch" und nutzen auch kleinste Lücken aus.

Das ist eher meine Sorge.

Zitat von Skeptiker

Nachgewiesen wurde eine Rissbreitenschränkung auf 0,1 mm oberseitig und 0,15 mm unterseitig.

Das ist nämlich der einzige Punkt der mit bisher als mögliche nachvollziehbare Begründung für die zusätzliche Abdichtung eingefallen ist. Das hätte man aber mit einem Wurzelschutzvlies deutlich einfacher haben können!

chieff · 12. Oktober 2023

Naja,

Entweder Hosenträger oder in 30 Jahren abriss wegen massiven Korrosionsschäden.

Das Bitumen ist bestimmt günstiger.

Tiefgaragen sind ja bekannt, das die irgendwann ein teurer Sanierungsfall werden.

saibot2107 · 12. Oktober 2023

Fragen am Rande, da ich mir selbst unsicher bin.

Das Baujahr der Decke war 1995. Die WU-Richtlinie wurde - soweit ich weiß - erstmals 2003 eingeführt. Kann man sich zur Beurteilung, ob eine Abdichtung notwendig ist, dann überhaupt auf die WU-Richtlinie beziehen?
Gleiches gilt für Formal notwendige Expositionsklassen. 1995 wurde nach der DIN 1045:1988-07 geplant. Soweit ich weiß, hat diese Norm Expositionsklasse in der heutigen Form nicht gekannt. Wenn also keine Angaben zur verwendeten Betonrezeptur vorliegen, kann man doch im nachhinein gar keine Aussage treffen, ob die heute für "weiße Dächer" geforderten Expositionsklassen erhalten werden.

Mir ist klar, dass auch vor der Einführung der WU-Richtlinie schon "weiße Wannen" errichtet wurden und ich will auch nicht behaupten, dass die Konstruktion nicht funktionieren kann (auch ohne eine zusätzliche Abdichtung). Ich würde nur ein Stück weit in Frage stellen, dass ein Blick in heute gültige Regelwerke ggfs. wenig sinnvoll ist, wenn nicht geklärt wird, ob das (immerhin schon fast 30 Jahre alte Bauwerk) die Anforderungen der heute gültigen Regelwerke überhaupt erfüllt/erfüllen kann.

Abschließende Frage noch: Ist bekannt, ob die Abdichtung schon 1995, also beim Bau, aufgebracht oder aber erst später aufgebracht wurde? Wenn sie erst später aufgebracht wurde, könnte das ja durchaus auch auf Probleme mit der Dichtheit des Daches (ohne Abdichtung) hinweisen...

Skeptiker · 12. Oktober 2023

Zitat von chieff

Entweder Hosenträger oder in 30 Jahren abriss wegen massiven Korrosionsschäden. Das Bitumen ist bestimmt günstiger.

… aber überflüssig, denn weshalb soll eine Konstruktion, die laut Konstrukteur darauf ausgelegt wurde, ohne zusätzliche Abdichtung auszukommen, eine Abdichtung benötigen?

Zitat von chieff

Tiefgaragen sind ja bekannt, das die irgendwann ein teurer Sanierungsfall werden.

Da geht es in der Regel um Chlorid-Korrosion durch Tausalzeintrag. Bitte keine unzusammenhängenden Horrorgeschichten unbegründet mit der Fragestellung verknüpfen!

Mich interessiert nicht, wer rd. 80 Jahre nach der Entwicklung wasserdichter Stahlbetonkonstruktionen nicht an deren Funktion glaubt, sondern lediglich, ob

Zitat von Skeptiker

Stahlbetonkonstruktionen nach WU-Richtlinie geplant und ausgeführt als "wurzelfest" im Sinne der FLL angesehen werden können, so dass auch auf eine Wurzelschutzbahn o.ä. verzichtet werden könnte. (weiter s.o.)

Zitat von saibot2107

Fragen am Rande, da ich mir selbst unsicher bin.
Das Baujahr der Decke war 1995. Die WU-Richtlinie wurde - soweit ich weiß - erstmals 2003 eingeführt. Kann man sich zur Beurteilung, ob eine Abdichtung notwendig ist, dann überhaupt auf die WU-Richtlinie beziehen?
Gleiches gilt für Formal notwendige Expositionsklassen. 1995 wurde nach der DIN 1045:1988-07 geplant. Soweit ich weiß, hat diese Norm Expositionsklasse in der heutigen Form nicht gekannt. Wenn also keine Angaben zur verwendeten Betonrezeptur vorliegen, kann man doch im nachhinein gar keine Aussage treffen, ob die heute für "weiße Dächer" geforderten Expositionsklassen erhalten werden.

Das ist ein sehr, sehr interessanter und wichtiger Hinweis, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass 1995 bereits a.R.d.T. für „weiße Decken“ existierten und hier auch richtig angewandt wurden, was aber nicht zwingend der Fall sein muss. Insofern bleibt genau das natürlich erstmal zu klären. Danke!

Ich muss dazu morgen noch einmal den

Zitat von Skeptiker

Betontechnologe

meines Vertrauens befragen. Von 1995 habe ich nur einmal „Schneider Bautabellen für Architekten“ und ein BauGB, das bringt nichts.

Zitat von saibot2107

Abschließende Frage noch: Ist bekannt, ob die Abdichtung schon 1995, also beim Bau, aufgebracht oder aber erst später aufgebracht wurde? Wenn sie erst später aufgebracht wurde, könnte das ja durchaus auch auf Probleme mit der Dichtheit des Daches (ohne Abdichtung) hinweisen...

Nach Aussage der betreuenden Hausverwaltung wurde die Abdichtung bereits bei der Erstellung mit eingebaut. Das Dach hätte aus Gründen, die hier nicht zur Beantwortung der von mir gestellten Frage beitragen, in einigen kleinen Teilflächen, nämlich an Durchdringungen, ohne bituminöse Abdichtung nicht funktioniert. Diese Bereiche würde ich heute sowieso auch wieder zusätzlich abdichten lassen, aber heute mit Flüssigkunststoff. Ungefähr 90 % der Fläche benötigen aber keine Abdichtung!

saibot2107 · 12. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

Das ist ein sehr, sehr interessanter und wichtiger Hinweis, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass 1995 bereits a.R.d.T. für „weiße Decken“ existierten und hier auch richtig angewandt wurden, was aber nicht zwingend der Fall sein muss. Insofern bleibt genau das natürlich erstmal zu klären. Danke!

Anerkannte Regeln der Technik zum Thema "weiße Wanne", "weiße Decken" bzw. allgemein "Wasserundurchlässige Bauwerke" haben damals mit Sicherheit existiert. Die "Bibel" zum Thema "Weiße Wanne" von Lohmeyer ist in ihrer 1. Auflage im Jahr 1984 erschienen. Da wir hier aber über einen Zeitraum reden, zu dem ich persönlich noch nicht wusste, dass ich einmal Bauingenieur werde, kann ich leider nicht weiterhelfen, welche a.R.d.T. damals zu diesem Thema gültig waren. Ich wollte nur vor dem vorschnellen Blick in die WU-Richtlinie "warnen", da diese in ihrer heutigen Form erst 2003 (zusammen mit DIN 1045-1 bis DIN 1045-4) eingeführt wurde und mittlerweile, mit Einführung der Eurocodes, nochmals entsprechend überarbeitet wurde.

de Bakel · 13. Oktober 2023

Mal interessehalber am Rande gefragt: Ist es nur technisches Interesse oder steht die Frage tatsächlich im Raum?

Zitat von Skeptiker

Die Eigentümergemeinschaft möchte zusätzlich zur erstmaligen Begrünung jetzt eine Überarbeitung der Abdichtung und Erneuerung aller Anschlüsse beauftragen.

Wenn der Bauherr es wünscht, soll er es auch kriegen oder spricht was (außer Kosten) dagegen?

Ralf Dühlmeyer · 13. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

Ungefähr 90 % der Fläche benötigen aber keine Abdichtung!

Vielleicht hatte da jemand "Schiss", das an den Übergängen, hätte man nur Teilflächen abgedichtet, Wurzeln o.ä. UNTER die bituminöse Abdichtung kriechen und so Schaden anrichten.

Elopant · 13. Oktober 2023

Von wieviel Übergängen reden wir denn hier in Meter oder nur wenige Stück? Das Feuchtigkeitsaufkommen wird sich durch das Aufbringen vom Gründach mit Speichermatte und Co. auch verändern. Wenn es jetzt partiell zu Undichtigkeiten von Details kommt und überarbeitet werden sollen, hätte ich auch Bedenken bzgl. der Unterwanderung der Abdichtung, aus was auch immer, im Übergangsbereich WU Konstruktion zur Abdichtung.

Skeptiker · 13. Oktober 2023

Zitat von de Bakel

Mal interessehalber am Rande gefragt: Ist es nur technisches Interesse oder steht die Frage tatsächlich im Raum?

Die Frage trat in einem konkreten Projekt auf und wurde in den letzten Tagen virulent.

Zitat von de Bakel

Wenn der Bauherr es wünscht, soll er es auch kriegen oder spricht was (außer Kosten) dagegen?

Der Bauherr, eine von einer HV vertretene vielköpfige WEG einer größeren Wohnanlage hat lediglich „Abdichtung für Begrünung fitmachen“ bestellt und auf bekannte Undichtigkeiten an Anschlüssen hingewiesen.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Vielleicht hatte da jemand "Schiss", das an den Übergängen, hätte man nur Teilflächen abgedichtet, Wurzeln o.ä. UNTER die bituminöse Abdichtung kriechen und so Schaden anrichten.

Das ist denkbar. Ich würde dieses Risiko bei meinem Ansatz

Zitat von Skeptiker

Diese Bereiche würde ich heute sowieso auch wieder zusätzlich abdichten lassen, aber heute mit Flüssigkunststoff.

für vernachlässigenswert halten, denn das ist ja grad ein wesentlicher Vorteil des Flüssigkunststoffs.

Zitat von Elopant

Von wieviel Übergängen reden wir denn hier in Meter oder nur wenige Stück?

Es geht um eine Fläche von rd. 700 m2, rd. 60 m lineare gerade Anschlüsse an angrenzende aufgehende Bauteile, eine große Durchdringung von ca. 1 m² und ca. 5 kleine Durchdringungen (Regenrohre).

Zitat von Elopant

Das Feuchtigkeitsaufkommen wird sich durch das Aufbringen vom Gründach mit Speichermatte und Co. auch verändern.

Nur minimal, denn bisher steht auch schon Wasser auf der gefällelosen und naturgemäß mittig leicht durchhängenden StB-Decke (WU-Decken werden praktisch immer gefällelos gebaut) und knappe 10 cm Kies liegen auch schon drauf.

Zitat von Elopant

Wenn es jetzt partiell zu Undichtigkeiten von Details kommt und überarbeitet werden sollen, hätte ich auch Bedenken bzgl. der Unterwanderung der Abdichtung, aus was auch immer, im Übergangsbereich WU Konstruktion zur Abdichtung.

Die Undichtigkeiten bestehen ausschließlich an Anschlüssen zu aufgehenden Bauteilen. Sie sind die Folgen dort mangelhaft gesetzter oder ganz fehlender Verwahrung (also Hinterläufigkeit) oder bereits mehr instandgesetzter äußerer mechanischer Beschädigungen.

JoWest · 13. Oktober 2023

Zitat

Zitat von saibot2107 Fragen am Rande, da ich mir selbst unsicher bin.

Das Baujahr der Decke war 1995. Die WU-Richtlinie wurde - soweit ich weiß - erstmals 2003 eingeführt. Kann man sich zur Beurteilung, ob eine Abdichtung notwendig ist, dann überhaupt auf die WU-Richtlinie beziehen?
Gleiches gilt für Formal notwendige Expositionsklassen. 1995 wurde nach der DIN 1045:1988-07 geplant. Soweit ich weiß, hat diese Norm Expositionsklasse in der heutigen Form nicht gekannt. Wenn also keine Angaben zur verwendeten Betonrezeptur vorliegen, kann man doch im nachhinein gar keine Aussage treffen, ob die heute für "weiße Dächer" geforderten Expositionsklassen erhalten werden.

Das ist ein sehr, sehr interessanter und wichtiger Hinweis, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass 1995 bereits a.R.d.T. für „weiße Decken“ existierten und hier auch richtig angewandt wurden, was aber nicht zwingend der Fall sein muss. Insofern bleibt genau das natürlich erstmal zu klären. Danke!

Die WU-Richtlinie gab es erst später, aber es gab schon vorher Systeme der weißen Wanne die offensichtlich bauaufsichtlich zugelassen waren. Ich bin selbst erst seit 2007 in meiner Firma aber von meinem Vorgänger weiß ich, dass wir bereits in den 80er Jahren für öffentliche Auftraggeber weiße Wannen gebaut haben damals nach dem System Quinting Zementol. Ich gehe davon aus, dass diese Systeme a.a.R.d.T. waren sonst wären sie ja nicht bei öffentlichen Aufträgen zur Ausführung gekommen.

Jochen

Skeptiker · 18. Oktober 2023

Zwischenstand der Recherchen:

Die Einhaltung der vorgegebenen Werte durch die die Rissbreiten beschränkende Bewehrung mit den genannten Werten wurde im statischen Prüfbericht explizit bestätigt. Nach der Stegreif-Bewertung meines Haus- und Hofstatikers wurden sogar strengere Werte als die damals üblichen angesetzt, so dass die Konstruktion wirklich "auf der sicheren Seite" sein müsste.
Die damaligen Richtlinien konnte mir keiner der drei von mir befragten erfahrenen WU-Planer mit im Mittel drei Jahrzehnten Berufspraxis nennen, geschweige denn in Kopie / Scan zur Verfügung stellen.
Was sich hinter der Aussage "Allgemein sind WU-Decken wurzelfest" (s.o.) genau verbirgt, konnte ich mit einer guten weiteren Stunde am Telefon noch nicht herausfinden.

Der befragte Dachabdichter meines Vertrauens hält WU-Konstruktionen grundsätzlich für des Teufels: "Das funktioniert doch eh nicht richtig. Wir dichten die dann später sowieso von außen ab."
Die erfahrenen WU-Planer sehen das natürlich genau anders herum: "Eine vernünftige WU-Konstruktion hält ohne Überarbeitung 100 Jahre, da ist schon längst die 4. Abdichtung drauf!"
"Wurzel- und Rhizomfestigkeit" lässt sich im Zweifel durch lose aufgelegte Vliese im Aufbau der Begrünung sicherstellen, bei Kosten von 5 - 7 € / m².

Ich tendiere momendazu, lediglich die Randbereiche und Durchdringungen mit Flüssigkunststoff ausführen zu lassen - welche bei bisher mangelhaft ausgeführter bituminöser Abdichtung noch nie dicht waren. In der Fläche würde ich empfehlen, auf eine Wiederherstellung der bisherigen bituminöse Abdichtung zu verzichten. Für 60,- € / m2 kann die WEG die natürlich zusätzlich aufbringen lassen, wenn sich das einfach besser anfühlt zum Beispiel.

Die Ausschreibung spiegelt jetzt beide Optionen wieder und dann werden wir nach Vorliegen der Submission sehen, wie die WEG entscheidet. Wenn ich es nicht vergesse, werde ich noch einmal berichten.

saibot2107 · 18. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

Die damaligen Richtlinien konnte mir keiner der drei von mir befragten erfahrenen WU-Planer mit im Mittel drei Jahrzehnten Berufspraxis nennen, geschweige denn in Kopie / Scan zur Verfügung stellen

Das dürfte auch schwer fallen, da es, wid gesagt und afaik, damals gsr keine entdorechende Richtlinie gab. Diese wurde erstmals 2003 eingeführt.

Afaik gab es allenfalls Fachliteratur, die sich mit dem Thema beschäftigt hat. In wie weit eine "Weiße Wanne" bzw. gar das ungleich seltener "Weiße Dach" somit damals schon irgendwelchen a.R.dT. Entsprechend geplant wurde entzieht sich meiner Kenntnis, ich wage es aber eher zu bezweifeln. Ich würde eher sagen, dass es damals noch in er "Erprobungsphase" war, wodurch sich auch erklären ließe, dass entsprechende Nachweise der zulässigen Rissbreite sehr auf der sicheren Seite liegend geführt wurden.

saibot2107 · 18. Oktober 2023

Noch als Ergänzung, hilft vielleicht weiter:

Wenn ich diese Dissertation beim Überfliegen richtig verstanden habe, war das Buch von Lohmeyer (in der damals verfpgbaren Auflage) damals Stand der Technik bzgl. der Planung und Bemessung von weißen Wannen.

Thomas T. · 19. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

ich bisher davon ausgegangen bin, dass 1995 bereits a.R.d.T. für „weiße Decken“ existierten

Zitat von saibot2107

Wenn ich diese Dissertation beim Überfliegen richtig verstanden habe, war das Buch von Lohmeyer (in der damals verfügbaren Auflage) damals Stand der Technik bzgl. der Planung und Bemessung von weißen Wannen.

Ich habe hier den Lohmeyer von 1995. Da kommen (Dach-)Decken gar nicht explizit vor. Natürlich kann man Analogien zur Bemessung von Decken herstellen.

Trotzdem ein Zitat aus dem Abschnitt "5.4 Wassereindringtiefe und Betondeckung"

"... Für eine mögliche Korrosion (Anm. von mir: der Bewehrung) müßte zunächst der stark basische Charakter des Betons abgebaut werden. Das kann durch die Einwirkung von Säure entstehen. Hierzu genügt bei austrocknendem Beton auch die Kohlensäure der Luft. Der Beton wird dann von außen her neutralisiert. ..."

Weiter wird sinngemäß ausgeführt, dass durchfeuchteter Beton einen guten Korrosionsschutz ergibt.

Das wird wohl der Grund sein, warum damals zusätzlich abgedichtet wurde.

Ich würde die Abdichtung erneuern, wenn es meine Entscheidung wäre. Ist die vorhandene überhaupt in der Fläche undicht, oder nur die genannten Randbereiche?

Skeptiker · 19. Oktober 2023

Zitat von Thomas T.

"... Für eine mögliche Korrosion (Anm. von mir: der Bewehrung) müßte zunächst der stark basische Charakter des Betons abgebaut werden. Das kann durch die Einwirkung von Säure entstehen. Hierzu genügt bei austrocknendem Beton auch die Kohlensäure der Luft. Der Beton wird dann von außen her neutralisiert. ..."

Damit dürfte die normale Karbonatisierung gemeint sein oder missverstehe ich das?

Zitat von Thomas T.

Weiter wird sinngemäß ausgeführt, dass durchfeuchteter Beton einen guten Korrosionsschutz ergibt. Das wird wohl der Grund sein, warum damals zusätzlich abgedichtet wurde.

Das verstehe ich nicht, denn durch die Abdichtung trocknet der Beton sehr langfristig vollständig durch und würde damit genau den positiven Korrosionsschutz durch Feuchtigkeit verlieren. Die Abdichtung wäre insofern kontraproduktiv für den Beton.

Zitat von Thomas T.

Ich würde die Abdichtung erneuern, wenn es meine Entscheidung wäre. Ist die vorhandene überhaupt in der Fläche undicht, oder nur die genannten Randbereiche?

Mehrere bekannte massive Undichtigkeiten bestehen ausschließlich am Übergang von WU-Decke zu aufgehenden Bauteilen, welcher in der StB-Ebene mit einer 2 cm breiten offenen Bauteilfuge ausgebildet wurde. Diese wurde allerdings in der Abdichtung nicht fachgerecht überbrückt. Ob dies oder die fehlende Verwahrung an den Hochzügen zum Wassereintritt führte, konnte mangels ausreichender Zugänglichkeit trotz mehrerer Bauteilöffnungen vor der Ausschreibung noch nicht abschließend geklärt werden.

Thomas T. · 19. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

Damit dürfte die normale Karbonatisierung gemeint sein oder missverstehe ich das?

Nein, Du missverstehst nicht.

Zitat von Skeptiker

Das verstehe ich nicht, denn durch die Abdichtung trocknet der Beton sehr langfristig vollständig durch und würde damit genau den positiven Korrosionsschutz durch Feuchtigkeit verlieren. Die Abdichtung wäre insofern kontraproduktiv für den Beton.

Den Korrosionsschutz braucht er nicht mehr wegen der Abdichtung. Es kommt keine Luft mehr an den Beton, und somit kann der Zement nicht mit dem CO2 der Luft reagieren.

Das Nennmaß der Betondeckung wurde übrigens um 5 mm von 35 auf 40 mm vergrößert. Die Mindestbetondeckung ist 1988 und aktuell immer noch bei 25 mm bis Stabdurchmesser 25.

Zitat von Skeptiker

Mehrere bekannte massive Undichtigkeiten bestehen ausschließlich am Übergang von WU-Decke zu aufgehenden Bauteilen

Anscheinend hat die Abdichtung ihren Zweck erfüllt. Warum kann die nicht erhalten bleiben, wenn die kritischen Stellen sowieso mit Flüssigkunststoff angearbeitet werden?

Skeptiker · 19. Oktober 2023

Zitat von Thomas T.

Anscheinend hat die Abdichtung ihren Zweck erfüllt. Warum kann die nicht erhalten bleiben, wenn die kritischen Stellen sowieso mit Flüssigkunststoff angearbeitet werden?

Das Dach soll nach 30 Jahren endlich begrünt werden. Außerdem sollen die Undichtigkeiten beseitigt werden. Vom Bestand ist nicht bekannt, ob die Abdichtung wurzel- und rhizomfest ausgeführt wurde. Insofern liegt nach 30 Nutzungsjahren eine Kompletterneuerung nahe, bevor man die Begrünung realisieren lässt. Außerdem wollte man die Abdichtung nach 30 Jahren sowieso komplett erneuern lassen, was im konkreten Fall mehrere Dachdecker nachweisbar empfohlen hatten - ohne Kenntnis der WU-Konstruktion.

Zitat von Thomas T.

Den Korrosionsschutz braucht er nicht mehr wegen der Abdichtung. Es kommt keine Luft mehr an den Beton, und somit kann der Zement nicht mit dem CO2 der Luft reagieren.

Aber bestenfalls sowieso nur an der Oberseite. Ober der zentrale Vorteil liegt natürlich in der bei Trockenheit nicht stattfindenden Bewehrungskorrosion, das stimmt wohl. Aber per Definition der WU-Richtlinie können doch WU-Bauteile auf der "Wasserseite" immer in bestimmter Stärke nass bzw. feucht sein, siehe "Druckwasser-" und "Kapillarbereich" in dieser Grafik, hier unter "Feuchtetransport" textlich erläutert. Insofern würde bei dauerhafter Wasserexposition keine unzulässige Belastung des Bauteils resultieren, oder haben alle WU-Bauteile unausgesprochen ein verdecktes Haltbarkeitsproblem?

Zitat von Thomas T.

Das Nennmaß der Betondeckung wurde übrigens um 5 mm von 35 auf 40 mm vergrößert. Die Mindestbetondeckung ist 1988 und aktuell immer noch bei 25 mm bis Stabdurchmesser 25.

Und läge damit theoretisch nur minimal außerhalb des Druckwasserbereichs, was aber offensichtlich für unkritisch gehalten wird.

Weshalb soll man ein Bauteil nicht in der Form einsetzen, für die es geplant wurde?

Ralf Dühlmeyer · 19. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

Weshalb soll man ein Bauteil nicht in der Form einsetzen, für die es geplant wurde?

Ich würd den schwarzen Peter weiterspielen. Die WEG/den Beirat über das Thema informieren (ausführlich - Vor- und Nachteile), die entscheiden lassen und die Entscheidung dann ausführen (lassen)

Vorteile. Kostenersparniss

Nachteil: ggf. "verkürzte" Haltbarkeit

Thomas T. · 19. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

haben alle WU-Bauteile unausgesprochen ein verdecktes Haltbarkeitsproblem?

Nicht, solange keine Karbonatisierung stattfindet. Die braucht Luft und Feuchtigkeit, besonders hilfreich sind häufige Frost-Tau-Wechsel.

Zitat aus dem Link: "Damit wird die Lebensdauer von Stahlbeton durch zwei Faktoren bestimmt: Zum einen ist es die Einleitungsphase, also der Zeitraum, innerhalb dessen die Carbonatisierung die Bewehrungslage erreicht. Zum anderen ist es die Zerstörungsphase, hier korrodiert die Bewehrung. Für die Berechnung der Einleitungsphase stehen anerkannte Modelle zur Verfügung. Ein probabilistisches Modell liefert das Heft 510 des Deutschen Ausschusses für Stahlbeton (DAfStb). Für die Zerstörungsphase liefert der derzeitige Stand des Wissens (Juli 2006) kaum anerkannte Modelle."

Wann der Beton zerstört ist, kann also nicht vorhergesagt werden.

Deine Links sind nicht unbedingt hilfreich, weil WU-Beton allergrößtenteils dort verbaut wird, wo nie wieder Luft rankommt.

Wenn sichergestellt werden kann, dass an die Außenbauteile an keine Stelle Luft kommt, kannst Du die Karbonatisierung vergessen.

Skeptiker · 19. Oktober 2023

Zitat von Thomas T.

Deine Links sind nicht unbedingt hilfreich, weil WU-Beton allergrößtenteils dort verbaut wird, wo nie wieder Luft rankommt.

Diesbezüglich kann ich Dir immer noch nicht folgen. WU-Bauteile kenne ich bei Gebäuden immer nur mit mind. einer freiliegenden Seite und als damit im Kontakt mit CO₂ stehend (in Luft oder gelöst in Wasser) oder betrachtest Du den Beton selbst als völlig luftdicht und ignorierst daraus abgeleitet dann die Bauteile, welche mehr als X cm von der freien Oberfläche entfernt sind?

Wasser enthält übrigens auch freie Gase, welche mit dem Beton reagieren können.

saibot2107 · 19. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

Diesbezüglich kann ich Dir immer noch nicht folgen. WU-Bauteile kenne ich bei Gebäuden immer nur mit mind. einer freiliegenden Seite und als damit im Kontakt mit CO₂ stehend (in Luft oder gelösten in Wasser) oder betrachtest Du den Beton selbst als völlig luftdicht und ignorierst daraus abgeleitet dann die Bauteile, welche mehr als X cm von der freien Oberfläche entfernt sind?

Wasser enthält übrigens auch freie Gase, welche mit dem Beton reagieren können.

Ich glaube Thomas T. will darauf hinaus, dass bei "weißen Wannen" die wasserzugewandte Seite des Betons im Erdreich liegt und somit, insbesondere wenn es um drückendes Grundwasser geht in die Kategorie "nass, selten trocken" fällt und somit zur Expositionsklasse XC2 gehört (wie alle Gründungsbauteile).

Beim "weißen Dach" hingegen ist die wasserzugewandte (Ober-)Seite des Beton direkt der Luft eingesetzt und fällt somit in die Kategorie "wechselnd nass und trocken" und somit in die Expositionsklasse XC4.

Letztere ist hinsichtlich Karbonatisierung wesentlich anfälliger als erstere und könnte somit tatsächlich zu einer kürzeren Lebensdauer der Dachdecke führen.

Wenn aber eine (funktionierende) Abdichtung auf der Decke vorhanden wäre, würde die Oberseite wiederum eher in die Kategorie "trocken (oder ständig nass) fallen und somit in die Expositionsklasse XC1, zu welcher auch Innenräume gehören, bei denen es mit der Karbonatisierung (heutzutage) ja eher keine Probleme mehr gibt.

Thomas T. · 19. Oktober 2023

Zitat von Skeptiker

WU-Bauteile kenne ich bei Gebäuden immer nur mit mind. einer freiliegenden Seite und als damit im Kontakt mit CO2 stehend (in Luft oder gelösten in Wasser) oder betrachtest Du den Beton selbst als völlig luftdicht und ignorierst daraus abgeleitet dann die Bauteile, welche mehr als X cm von der freien Oberfläche entfernt sind?

Die freiliegende Seite spielt für die Wasserundurchlässigkeit keine Rolle. Aber ja, auch da findet Karbonatisierung statt, weshalb es auch dafür eine Vorgabe zur Betondeckung gibt.

Zitat von Skeptiker

Wasser enthält übrigens auch freie Gase, welche mit dem Beton reagieren können.

Die Betonaggressivität des (Grund-)Wassers sollte bei WU-Konstruktionen im Baugrundgutachten bestimmt werden. Der WU-Beton ist daraufhin auszulegen.

Für die Karbonatisierung ist ausschließlich Kohlensäure (CO₂) maßgebend. Deren Gehalt im Grundwasser scheint für den WU-Beton keine große Bedeutung zu haben, jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, dass in einem BGGA jemals ein CO2-Gehalt des Wassers aufgetaucht wäre.

OLger MD · 8. November 2023

Nach einem kurzen schnellen Überfliegen würde ich sagen: gefühlt - mach eine Abdichtung drauf.

Warum:

- früher arbeitete man mit geringeren Betondeckungen, im Hochbau sowieso

Betonqualitäten sind auch schon 30 Jahre alt (vermutlich ein B35??)

- Karbonatisierung über 30 Jahre

- ggf. säurehaltiges Wasser und gelöstes CO₂ im Wasser

aufgrund von Verrottung im Erdreich der Begrünung

- Wurzelwuchs

- später nicht mehr einsehbar

- Abläufe / Notüberläufe können gleich mit angeschlossen werden

Dann habe ich ´mal einen Plan einer Grünbrücke angeschaut - aber die übertreiben gleich wieder .

(Strahlen, EP-Grundierung, Bitumenschweißbahn, Schutzlage V13, Geotextil, Wurzelschutzbahn, ...)

Schwachpunkte sind vermutlich die Fugen zu aufgehenden Bauteilen. Da es keine WU-"Wanne" ist, vermute ich hier keine zusätzlichen Maßnahmen, um die Fuge dicht hinzubekommen (Oberflächenvorbereitung, Fugenband, Fugenblech, Verpress-Schlauch).

Andererseits eine Rissbreite von 0,1 ist ja schon mal ´ne Ansage!

Teilen