Geländerfüllung tragendes Bauteil?

  • Guten Tag!

    Eine notwendige Treppe in einem Gebäude der Klasse 4 in Niedersachsen muss mit einem neuen Geländer versehen werden. Es gibt zwei Wohneinheiten und eine Büroetage. Das Bauamt rechnet hier mit der Anwesenheit unbeaufsichtigter Kleinkinder (in der NbauO ist allgemein von Kindern die Rede, um ältere Kinder geht es aber beim Schutzziel nach DIN 18065 nicht) und verlangt entsprechenden Schutz gegen Überklettern. Meine erste Frage wäre, ob diese Einschätzung korrekt ist oder doch eher bei Kitas und ähnlichen Fällen angemessen wäre.

    Gesetzt den Fall, das Überklettern muss erschwert werden, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Senkrechte Füllstäbe - sind von der Bauherrschaft nicht gewünscht. Die Treppe hat einen ovalen Grundriss, die Füllungen müssen vor Ort angepasst, demontiert, die Füllstäbe eingeschweißt, pulverbeschichtet und dann endmontiert werden. Teuer. Gewünscht sind dem Treppenlauf folgende Füllstäbe. Diese Ausführung wäre grundsätzlich günstiger, aber der dann geforderte, nach innen gekröpfte Handlauf würde den Kostenvorteil auffressen und die Laufbreite um 30 cm verringern.

    Daher kam der Gedanke auf, Geländerfüllungen aus Polycarbonat (B1) oder Acrylglas (B2) zu verwenden. Die Bauordnung verlangt für tragende Teile einer notwendigen Treppe in GK4 nichtbrennbare Baustoffe. Meine zweite Frage wäre: Ist die Geländerfüllung ein tragendes Bauteil oder darf Polycarbonat hier verwendet werden? Möglicherweise scheidet es auch aus Kostengründen aus, vielleicht hat da ja jemand Erfahrung.

    Danke schonmal für jede Antwort!

  • ob diese Einschätzung korrekt ist oder doch eher bei Kitas und ähnlichen Fällen angemessen wäre.

    Wenn man nicht zu 100 % ausschliessen kann, das mal die beste Freundin/der beste Freund samt des geringjährigen Nachwuchses zu Besuch kommt und dieser die Treppe(n) unbeaufsichtigt nutzt [was Du/die Verantwortlichen nicht können/kannst], ist die Forderung berechtigt.

    Auch Personen ü. 18 können alkoholisiert/bewegungseingeschränkt o.ä. sein und auf eine "dichte" Absturzsicherung angewiesen sein.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • In Wohngebäuden mit bis zu zwei Wohnungen gibt es diese Forderung nach einem speziellen Überkletterschutz ja nicht. Alle anderen Anforderungen an Öffnungsbreiten, Höhen und dergleichen werden natürlich erfüllt,

    Personen, die ü. 18 über Geländer klettern? Kannte mal eine... :(

  • Eine notwendige Treppe in einem Gebäude der Klasse 4 in Niedersachsen muss mit einem neuen Geländer versehen werden. Es gibt zwei Wohneinheiten und eine Büroetage. Das Bauamt rechnet hier mit der Anwesenheit unbeaufsichtigter Kleinkinder (in der NbauO ist allgemein von Kindern die Rede, um ältere Kinder geht es aber beim Schutzziel nach DIN 18065 nicht) und verlangt entsprechenden Schutz gegen Überklettern. Meine erste Frage wäre, ob diese Einschätzung korrekt ist oder doch eher bei Kitas und ähnlichen Fällen angemessen wäre.

    Ich halte sie bei jedem Wohngebäude für angemessen, da bei Wohngebäuden grundsätzlich Immer mit der Anwesenheit von Kindern zu rechnen ist (ja, auch im Seniorenheim!).

    Gesetzt den Fall, das Überklettern muss erschwert werden, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Senkrechte Füllstäbe - sind von der Bauherrschaft nicht gewünscht. Die Treppe hat einen ovalen Grundriss, die Füllungen müssen vor Ort angepasst, demontiert, die Füllstäbe eingeschweißt, pulverbeschichtet und dann endmontiert werden. Teuer. Gewünscht sind dem Treppenlauf folgende Füllstäbe. Diese Ausführung wäre grundsätzlich günstiger, aber der dann geforderte, nach innen gekröpfte Handlauf würde den Kostenvorteil auffressen und die Laufbreite um 30 cm verringern.

    Ich würde da noch einmal etwas weiter denken. Vorwegschicken möchte ich dabei, dass ich die Trennung von Pfosten und Füllung ästhetisch schwer verdaulich finde, gerade, wenn die Treppe eine freie Form hat, wie hier. Ich würde deshalb immer mit nur einer Sorte Bauteile arbeiten, also tragenden Stäben. Das geht sehr harmonisch und gleichmäßig, wie das Beispiel des 2. Innenraumfotos in dieser Projektdarstellung zeigt. Die Überlegungen zu den Preisen teile ich nicht. Dem Lauf folgende kreissegmentförmige Stäbe sind keineswegs einfacher zu bauen als vertikale Stäbe zumal sie dicker sein müssen.


    Nachträglich ergänzt fiel mir noch die sehr schöne Lösung von Kollegen für ein Wohngebäude in B, für welches wir leider nur einen Teil der Bauleitung gemacht haben. Noch mehr begeistern mich aber die Geländer hier von Marte.Marte: Gut weil einfach!

    Daher kam der Gedanke auf, Geländerfüllungen aus Polycarbonat (B1) oder Acrylglas (B2) zu verwenden. Die Bauordnung verlangt für tragende Teile einer notwendigen Treppe in GK4 nichtbrennbare Baustoffe.

    Beides halte ich aufgrund seiner hohen Kratzempfindlichkeit für relativ ungeeignet als Geländerfüllung. Außerdem müssten die Platten vorgebogen und an den Kanten poliert werde. Sie die gerenderten Klemmpunkte wirklich ernstgemeint? Die konterkarieren die Unsichtbarkeit des Kunststoffplatten doch komplett! Wenn, dann würde ich pro Tragstab zwei Haltepunkte vorsehen und die Kunststoffplatten außen davor setzen - oder gleich Glas nehmen, ich komme drauf zurück!

    Meine zweite Frage wäre: Ist die Geländerfüllung ein tragendes Bauteil

    nein, tragend nicht, aber absturzsichernd! :P

    Meine zweite Frage wäre: Ist die Geländerfüllung ein tragendes Bauteil oder darf Polycarbonat hier verwendet werden? Möglicherweise scheidet es auch aus Kostengründen aus, vielleicht hat da ja jemand Erfahrung.

    Meines Wissen gab es vor rd. 15 Jahren keine Kunststoffe mit einer Zulassung als absturzsichernde Bauteile oder Kennwerten, welchen einen Standsicherheitsnachweis damit überhaupt erst möglich machen, was mittlerweile aber anders sein mag.


    Absturzsicherungen aus Glas (VSG) sind genormt und hier geeignet und inzwischen auch gekrümmt erstaunlich günstig. Aber auch die würde ich persönlich nicht als Füllung, sondern gleich selbsttragend und damit ohne tragende Vertikalelemente einsetzen, außen vor die Betonläufe natürlich - oder die skulpturale Wirkung der Treppe durch einen geschlossene dichte Umwehrung verstärken wie in diesem Beispiel oder in diesem.


    Off-Topic:

    (Sind das Spiegel an der Wand? und was ist das für ein eigenartiger Restraum unter der Treppe?)


    Nicht Dein Ernst, oder?


    (nachträglich weitere Beispiele ergänzt und doofe Fragen gestellt)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Beispiele ergänzt

  • Du hast aber nach eigener Aussage GK4 und nicht GK 1/2

    Das ist richtig. Meinte eher die DIN 18065, da wird die Notwendigkeit nur an der Anzahl der Wohnungen festgemacht. Daher gibt es auch die Interpretation, dass hier eben nicht mit unbeaufsichtigten Kleinkindern zu rechnen sei. Vorstellbar ist die Verletzung elterlicher Aufsichtspflicht natürlich immer. Ich werde diesbezüglich auch beim Bauamt nicht energisch widersprechen, brauche vom Sachbearbeiter noch die ein oder andere Zustimmung... Bleibt noch die Frage, ob die Füllung nun per Definition hinsichtlich des Brandschutzes ein tragendes Teil ist oder nur Stufen, Wange, Holm und Handlauf.


    Sry, zu spät geschickt. Galt Herrn Dühlmeyer

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Zitat zur nachvollziehbaren Bezugnahme ergänzt

  • Ich würde deshalb immer mit nur einer Sorte Bauteile arbeiten, also tragenden Stäben.

    Ja, so ist es schick, es gab auch Überlegungen in diese Richtung. Problematisch sind hier leider die vorhandenen, einteiligen Stufenbeläge aus Naturstein. Die Stufenbeläge sind inzwischen 70 Jahre alt und sehr ansehnlich. Kein Metallbauer wollte die Bohrungen auf seine Kappe nehmen, daher Montage an den Wangen. Es wird wohl auf senkrechte Füllstäbe hinauslaufen.

  • Ja, so ist es schick, es gab auch Überlegungen in diese Richtung. Problematisch sind hier leider die vorhandenen, einteiligen Stufenbeläge aus Naturstein. Die Stufenbeläge sind inzwischen 70 Jahre alt und sehr ansehnlich. Kein Metallbauer wollte die Bohrungen auf seine Kappe nehmen, daher Montage an den Wangen.

    Montage "an den Wangen" sehe ich im Rendering aber nicht!

    Es wird wohl auf senkrechte Füllstäbe hinauslaufen.

    Das macht Hoffnung! ;) Aber dann filigran außen davor gesetzt, so wie das damals zeittypisch und üblich war, oder?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • :( Wo?

    Tabelle 1, 6.8.3

    Kleine Korrektur: In der DIN 18065:2020-09, Tabelle 1, 6.9.3

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Nicht Dein Ernst, oder?

    Keine Spiegel, nur beim Rendern geschludert und zuviel Reflektion aufs Glas gegeben. Das Rendering hatte ich grad zur Hand, ist alt und nur eine Variante von vielen. Der merkwürdige Restraum ist dem Umbau des Treppenhauses geschuldet und tatsächlich nicht besonders gelungen. Du bist immerhin der erste, dem es auffällt. Zum besseren Verständnis noch ein Grundriss.


  • Sorry, aber meine 18065 (aktueller Beuthzugang) hat in Tab. 1 unter 6.8 keine weiteren Unterebene. Und unter saibot2107 ´s 6.9.3 steht zu 1 und 2 Wohneiheiten nichts

    Die komplette Tabelle 1 der DIN 18065:2020-08 ist in zwei Spalten unterteil:

    1. Spalte: Gebäude im Allgemeinen
    2. Spalte: Wohngebäude mit bis zu zwei Wohnungen und innerhalb von Wohnungen.

    Der angesprochenen Abschnitt ist im Folgenden zitiert, samt link zu einem entsprechenden PDF.

    6.9.3Öffnungen in Geländern

    Gebäude im AllgemeinenWohngebäude mit bis zu zwei Wohnungen und innerhalb von Wohnungen

    In Gebäuden, in denen mit der Anwesenheit von unbeaufsichtigten Kleinkindern zu rechnen ist, darf der lichte Abstand von Geländerteilen in einer Richtung nicht mehr als 12 cm betragen und die Geländer sind so zu gestalten, dass ein Überklettern des Treppengeländers erschwert wird, z. B. durch Anordnung senkrechter Stäbe oder eine Scheibe im unteren Bereich bis zu einer Höhe von 70 cm oder einem um mindestens 15 cm nach innen gezogenen Handlauf (siehe Bild A.10)Keine Anforderungen zu Öffnungen in Geländern nach dieser Norm

    In Wohngebäuden mit bis zu zwei Wohnungen und innerhalb von Wohnungen werden somit nach DIN 18065:2020-08 an Öffnungen in Geländern keine Anforderungen gestellt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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  • :eek: :eek: - "meine Quelle" sieht so aus

    Zitatversuch gelöscht

    DIN 18065 als gedruckte Version hab ich nimmer vorliegen


    Sorry - Forum meckert beim Zitat wg. Code .img

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Keine Ahnung, was für eine Version Du vorliegen hast. Sowohl in der von mir verlinkten Version als auch in der Version in unserer Firmendatenbank (irgendein Zugriff aus der Schweiz) sieht die Tabelle wie von mir zitiert aus und es wird klar unterschieden zwischen Gebäude allgemein und Wohngebäuden mit bis zu zwei Wohnungen bzw. innerhalb von Wohnungen. Und bei Treppen werden an Öffnungen in Wohngebäuden mit is zu zwei Wohnungen und bei Treppen innerhalb vo Wohnungen keine beso dere Anforderungen gestellt.

    Ist im konkreten Fall aber IMHO obsolet, das es sich beim Gebäudes von Fenderfan wohl nicht um ein Wohngebäuden mit bis zu zwei Wohnungen handelt, wenn da nicht Büroräume drinnen sind...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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  • Ist im konkreten Fall aber IMHO obsolet, das es sich beim Gebäudes von Fenderfan wohl nicht um ein Wohngebäuden mit bis zu zwei Wohnungen handelt, wenn da nicht Büroräume drinnen sind...


    Es gibt zwei Wohneinheiten und eine Büroetage.

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    .

  • Ist im konkreten Fall aber IMHO obsolet, das es sich beim Gebäudes von Fenderfan wohl nicht um ein Wohngebäuden mit bis zu zwei Wohnungen handelt, wenn da nicht Broräume drinnen sind...

    Soll natürlich heißen

    Zitat

    [...], wenn da noch Büroräume drinnen sind.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)