Rund um Bruchstein

  • Hallo zusammen,


    meine Frau und ich sind seit einigen Monaten Hausbesitzer und haben nun über die nächsten Jahr einiges vor. Da wir Laien sind, sind wir auf guten Rat angewiesen. Wir sind gewillt viel selbst zu machen und dabei viel zu lernen.


    Momentan würde ich gerne etwas mehr über Bruchsteingemäuer erfahren. In unserem Ort wurde damals fast ausschließlich mit Bruchstein gebaut, welcher wohl überwiegend aus Schiefer zu bestehen scheint.


    Die meisten Bauten sind heute alle von außen verputzt, man sieht aber hier und da noch ein paar Häuser, deren Fassade der blanke Bruchstein ist.


    Mich würde interessieren, wie sieht das mit Regen/Feuchtigkeit aus? Wenn auf der Fassade kein Sperrputz ist, dring dann nicht gängig Feuchtigkeit in den Bruchstein ein? Atmet Bruchstein eigentlich, bzw. ist es an der Stelle also sogar förderlich den Bruchstein nicht zu verputzen?


    Freue mich auf eure Antworten. :)

    Viele Grüße

  • Es gibt keine "atmenden" Baustoffe oder Bauteile. Einige Materialien können Feuchtigkeit aus der Luft aufnehmen und wieder an diese abgegeben. Diese Beobachtung wird seit über einhundert Jahren in unsinniger Weise und falsch immer och als "Atmung" bezeichnet.


    Wie sind die Wände Eures Hauses gebaut, aus Bruchstein, aus Schiefer und sind sie verputzt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es gibt keine "atmenden" Baustoffe oder Bauteile. Einige Materialien können Feuchtigkeit aus der Luft aufnehmen und wieder an diese abgegeben. Diese Beobachtung wird seit über einhundert Jahren in unsinniger Weise und falsch immer och als "Atmung" bezeichnet.


    Wie sind die Wände Eures Hauses gebaut, aus Bruchstein, aus Schiefer und sind sie verputzt?

    Wäre hier “diffusionsoffen” eine bessere Bezeichnung? Wenn man von “atmen” spricht, weiß zumindest jeder was gemeint ist.


    Schiefer-Bruchstein und verputzt, genau.

    Wie alt ist das Haus?

    Ziemlich genau 100 Jahre nun.

  • Wäre hier “diffusionsoffen”

    Diffusionsoffen ist relativ. Wenn es sich tatsächlich um Schiefer-Bruchsteine handelt, dann hätte das Material einen relativ hohen Wasserdampfdiffusionswiderstand (im Gegensatz zu Sandstein o.ä.).

    Solche Bruchsteinmauern sind üblicherweise auch relativ dick, was die Wasserdampfdiffusion zusätzlich erschwert, und von kapillaren Effekten haben wir noch gar nicht gesprochen.


    Für eine Sanierung sollte man das Material und die Wand genauer spezifizieren, da davon die Strategie abhängen wird.


    Die Wasserdampfdiffusion wird meist völlig überschätzt, (Raumluft)feuchtigkeit lässt sich über Wasserdampfdiffusion nicht sinnvoll abführen, selbt bei "diffusionsoffenen" Wandaufbauten (und da reden wir vielleicht von einem Schnapsglas unter idealen Witterungsbedingungen).


    Fazit: Lüftungskonzept nicht vergessen, sonst könnte es Überraschungen geben.

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  • Wäre hier “diffusionsoffen” eine bessere Bezeichnung? Wenn man von “atmen” spricht, weiß zumindest jeder was gemeint ist.

    Nein, Wasserdampfaufnahmefähigkeit und Wasserdampfdurchlässigkeit sind zweierlei. Baustoffe und Bauteile können beide Eigenschaften unabhängig voneinander haben: Keine, eine oder beide.


    Und nein, was bei "atmen" gemeint ist, weiß nicht "jeder", weil es gerade nicht eindeutig ist. Was meinst Du denn damit?


    Schiefer ist in natürlicher Lage (waagerechte Lage der Schichten) jedenfalls vertikal völlig undurchlässig. Horizontal weiß ich es nicht sicher. Wasserdampfdurchlässig sind also allenfalls die Mörtelfugen, aber auch nicht bei Zementmörtel oder -putz.


    Niederschlagswasser im Mauerwerk ist bei Frost nie gut, ausgefallenes Tauwasser / Kondensat im gefrierenden Bereich auch nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Gerade schiefer verweigert feuchtigkeitsaufnahme ziemlich konsequent, da ist nix mit atmen

    Mein Gedanke. Ich habe gerade mal nachgeschaut, µ im Bereich knapp unter 1.000. Das könnte man ja fast schon als diffusionsdicht bezeichnen. ;)

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  • Mein Gedanke. Ich habe gerade mal nachgeschaut, µ im Bereich knapp unter 1.000. Das könnte man ja fast schon als diffusionsdicht bezeichnen. ;)

    Und die Absorbtionsfähigkeit dürfte im für das Bauwesen relevanten Bereich auch nicht existent sein.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bruchsteinmauerwerk kommt mit einiges an Mörtel daher was bei der saugfähigkeit einhe rolle spielen dürfte.

    Wasser was abfliesst braucht nicht wieder raus.

    Weniger rein kommt wenn die wand verputzt und gestrichen ist also wasserabweisend

    siehe theoretisch experimentel -> Künzel und co



    PS.

    Ergänzung

    Mit Schiefer zu verkleiden wäre in einer schiefergegend nicht unüblich

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Wow, jetzt bin ich erstmal wieder überfordert.


    Erstmal vorweg will ich mich hier mit keinem über Begrifflichkeiten streiten, dafür kenne ich mich schlicht nicht genug aus. Jeder mit dem ich bisher über die Sache gesprochen habe, sprach von “atmen” und meinte damit die Aufnahme und Abgabe von Feuchtigkeit, daher meine Annahme “jeder” weiß was gemeint ist.


    Was ich jetzt mitgenommen habe: Schiefersteine nehmen kaum Feuchtigkeit auf. Das wäre ja in unserem Fall nur von Vorteil. Leider sind unsere Wände dennoch feucht, was dann wohl am Mörtel liegt? Hintergrund dazu: ist wohl Bodenfeuchtigkeit die aus dem Fundament hochzieht da keine Horizontalsperre oder sonstige Dichtung damals (oder jemals) vorgenommen wurde.


    Ein Experte hat uns geraten, den Außenputz zumindest vom Boden aus ca 60cm abzuschlagen, damit das Mauerwerk, und ich benutze den Ausdruck jetzt bewusst, “atmen” kann, um zumindest vorübergehend dem Problem etwas entgegenzuwirken. Zudem hat er gemeint, dass Bruchstein immer eine gewisse Feuchte mit sich bringt, die man so auch nie raus bekäme. Wenn das Mauerwerk aber zumindest “atmen” könnte, wäre das schonmal einen Tick besser. So seine Erklärung. Dass man hier das Problem bei der Wurzel packen, sprich nachträglich abdichten muss ist relativ klar.


    Eine konkrete Frage wäre hier ob es halt tatsächlich Sinn macht den Außenputz zumindest am Boden entlang abzuschlagen. Der ist eh stellenweise schon aufgeplatzt und hält nicht.


    Mir ist auch klar, dass das hier alles nicht so einfach zu beantworten ist, da es immer viele Faktoren gibt. Wenn also mehr Infos nötig sind, lasst es mich ruhig wissen. Und bitte habt etwas Geduld mit mir, kenne mich wie gesagt null aus und kann erstmal nur das wiedergeben, was mir bereits gesagt wurde.

  • Wie richtig erkannt wurde, ist es für eine Bauteiltrocknung zuerst erforderlich, die Ursache der Feuchtezufuhr dauerhaft abzustellen. Danach wird dann das feuchte Bauteil getrocknet.


    Von den obersten 4 cm von Zementestrich trocknet gut ein Millimeter pro Tag. Das dahinter dauert dann erheblich länger. Der Beschleunigungseffekt von 15 mm abgeschlagenem Putz auf eine beidseitig abtrocknende Natursteinwand mit Zementmörtel ist also überschaubar. Diese trocknet ohne technische Unterstützung über Jahre. (Was sich mit meinen Erfahrungen aus Stahlbetonbauteilen deckt.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Verstehe. Fakt ist, dass wir solche Maßnahmen in mindestens den ersten drei Jahren aus finanziellen Gründen nicht angehen können…


    Jetzt also zusammengefasst:

    - Es bringt nichts den Außenputz zu entfernen?

    - Das Schiefer-Bruchstein-Gemäuer ist ziemlich “wasser- und wasserdampf-dicht”?

    - Aufsteigende Feuchtigkeit (“root-cause”) muss gestoppt werden

    - Nachtrocknen muss technisch unterstützt werden


    Das Gute: Feuchtigkeit macht dem Schiefer nichts aus, heißt also die Bausubstanz ist durch die Feuchtigkeit, anders als z.B. bei Sand- oder Backstein, nicht gefährdet? Zumindest wurde mir auch hier vom Experten erklärt, wir müssen uns hier erstmal keine Sorgen machen.

  • Leider sind unsere Wände dennoch feucht, ...

    Nur raumseits (?) oder außerlich (?) ein "paar" cm tief oder im gesamten Querschnitt? Wie wurde das gemessen? Darrprobe? CM Messung? `"Microwellen" Messung? Widerstandsmessung? Salzbelastung ermittelt/bekannt. Eisen oder Kupfer (Rohre/Leitungen/Bleche o.ä.) in der gemessenen Wand?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Fakt ist, dass wir solche Maßnahmen in mindestens den ersten drei Jahren aus finanziellen Gründen nicht angehen können…

    Das ist verständlich, ich würde mir aber trotzdem Gedanken über eine Sanierung/Modernisierung machen. So ein Schiefermauerwerk hat eine hohe Temperaturleitfähigkeit, d.h. die Wände kühlen sehr schnell aus. Zusammen mit einem Lambda um die 2W/mK ergibt sich zudem ein schlechter U-Wert (je nach Fugenanteil und Wandstärke > 2W/m²K).


    Das bedeutet, im Winter wird die Temperatur an der raumseitigen Wandoberfläche schnell unter 10°C liegen, selbst Werte von nur 6°C sind möglich. Zur Erinnerung, Raumluft mit 21°C und 40% rel. Luftfeuchtigkeit ergibt einen Taupunkt von knapp 7°C, oft liegt die rel. Luftfeuchtigkeit in den Räumen aber höher. d.h. selbst bei "normaler" Nutzung der Räume besteht ein erhöhtes Risiko von Kondensatbildung an den Außenwänden, insbesondere in den kritischen Bereichen (Raumecken, Sockelbereich etc.).


    Du solltest also neben dem Thema "Feuchtigkeit" auch die Wärmedämmung im Blick haben. Selbstverständlich muss man die Ursache für die Feuchtigkeit herausfinden, wobei ein Außenputz der von der Wand fällt viele Ursache haben kann (nicht nur Feuchtigkeit). Bevor ich dann an die Sanierung gehe und den Außenputz teilweise oder ganz ersetze, würde ich auf jeden Fall eine Wärmedämmung aufbringen. Der Mehraufwand ist überschaubar da die Wand ja sowieso saniert werden muss. Entsprechend von der Außenwelt isoliert, kann das schwere Mauerwerk dann als Speichermasse für Raumwärme(energie) dienen, die Wärmedämmung übernimmt dann ein WDVS (EPS, MiWo, HWF....). Auf jeden Fall sollte man hier verschiedene Optionen rechnen damit nicht unnötig Geld versenkt wird.


    Daran denken, einen Außenputz kann man einfach und kostengünstig ersetzen, aber selbst geschenkt wäre noch zu teuer, wenn er nach dem nächsten Winter wieder von der Wand fällt.

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  • Frage geht es hier um einen Alte Feuchte Wand im (Unbeheizten?) Keller oder um eine Alte Feuchte Wand im Wohnzimmer?

    Falls das irgendwo steht, bitte ich um Entschuldigung...

  • Verstehe, danke dir für die ausführlichen Infos!


    Als Ursache für die Feuchtigkeit wurde schon vom Fachmann aufsteigende Bodenfeuchtigkeit festgestellt. Bevor ich also die Wände dämme muss erst abgedichtet werden. Hier war von Paraffin-Injektion die Rede, was halt günstiger ist, aber nachdem was ich dazu gelesen habe ist das keine Dauerlösung. Und eine “richtige” nachträglich Abdichtung muss wohl sehr aufwendig und teuer sein. Bis wir dann dämmen können werden wohl noch einige Jahre ins Lande ziehen.


    Wenn wir schon dabei sind (in der Hoffnung dass es nicht off-topic wird), wie würde man das Mauerwerk dämmen? Von außen oder innen?


    Frage geht es hier um einen Alte Feuchte Wand im (Unbeheizten?) Keller oder um eine Alte Feuchte Wand im Wohnzimmer?

    Falls das irgendwo steht, bitte ich um Entschuldigung...

    Eigentlich ganz generell um feuchten Bruchstein, konkret in meinem Fall um beides. Keller ist eh feucht und das zieht wohl bis ins Wohnzimmer im Erdgeschoss. Das Obergeschoss ist trocken.

  • wie würde man das Mauerwerk dämmen? Von außen oder innen?

    Eine raumseitige Dämmung ist komplizierter, vor allen Dingen wenn man einen höheren Wärmedämmwert erreichen möchte. Ich würde das nur machen wenn man außen keine Dämmung aufbringen kann oder darf (Denkmalschutz o.ä.), ansonsten wäre ein WDVS die in meinen Augen bessere Lösung. Über Dämmwerte, Material etc. muss man sich dann ein paar Gedanken machen. Ist alles auch eine Kostenfrage.


    Mein Favorit wäre EPS, weil man damit relativ kostengünstig hohe Wärmedämmwerte erreichen kann. Kann man sich nicht mit EPS anfreunden, dann gibt es ja noch einige Alternativen, gängig wären noch MiWo der HWF. Von "Speziallösungen" wie Vakuumpaneele o.ä. würde ich absehen, da deren Kosten-/Nutzenverhältnis üblicherweise etwas schlechter ist. Am besten man legt die Daten fest, den Wärmedämmwert den man erreichen möchte, und lässt sich dann verschiedene Varianten anbieten.

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  • Eigentlich ganz generell um feuchten Bruchstein, konkret in meinem Fall um beides. Keller ist eh feucht und das zieht wohl bis ins Wohnzimmer im Erdgeschoss. Das Obergeschoss ist trocken.

    Es sollt messtechnisch geklärt und "kartiert" werden, wo genau wieviel Feuchte vorhanden ist. Die Schilderung liest sich noch zu vage für einen fundierten Sanierungsvorschlag. Was haben denn

    ... Jeder mit dem ich bisher über die Sache gesprochen habe ...


    und


    Ein Experte ...

    zu Messungen gesagt, bzw. hoffentlich konkret selbst gemessen?

    Wenn wir schon dabei sind (in der Hoffnung dass es nicht off-topic wird), wie würde man das Mauerwerk dämmen? Von außen oder innen?

    Auf der überwiegend kalten Seite, also in D bei beheizten Räumen typischerweise auf der Außenseite von Bauteilen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es sollt messtechnisch geklärt und "kartiert" werden, wo genau wieviel Feuchte vorhanden ist. Die Schilderung liest sich noch zu vage für einen fundierten Sanierungsvorschlag. Was haben denn

    zu Messungen gesagt, bzw. hoffentlich konkret selbst gemessen?

    Eine genauere Untersuchung steht hier tatsächlich noch aus, es wurde nur mal eben von außen gemessen und im Keller brauchte man nicht zu messen um zu sehen dass der nass ist. Aber auch das kommt dann zu gegebener Zeit.


    Genau untersucht wurde ein akuteres Problem auf der Anbauseite unseres Hauses, da ist der Bimsstein auch feucht und sollte abgedichtet werden. Da war das Thema Bruchstein auf der älteren Seite des Hauses nur mal auf meine Nachfrage angeschnitten worden aber zunächst hinten angestellt. Bzgl. dem Anbau wäre dann auch wieder ein ganz eigenes Thema worauf ich einem eigenen Beitrag mal eingehen könnte.

  • Eine genauere Untersuchung steht hier tatsächlich noch aus, es wurde nur mal eben von außen gemessen und im Keller brauchte man nicht zu messen um zu sehen dass der nass ist. Aber auch das kommt dann zu gegebener Zeit.

    Und wo ist es nun wie nass? Konkret: Ist die Feuchte auf der gesamten Wandhöhe ziemlich gleich oder differiert sie? Wie will man ihre Ursache finden, wenn man das nicht weiß?

    Genau untersucht wurde ein akuteres Problem auf der Anbauseite unseres Hauses, da ist der Bimsstein auch feucht und sollte abgedichtet werden.

    Auch hier wieder: Vollflächig überall gleiche Feuchte?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie gesagt, das ist etwas für einen eigenen Beitrag und hat ja nun nichts mehr viel mit “Rund um Bruchstein” zu tun. Werde die Tage darauf gerne genauer in einem eigenen Beitrag dazu eingehen.


    An der Stelle mal danke an euch für das Interesse und die rege Problemlösebereitschaft!