Wasserschaden durch Handwerker - Gleich 2x!!!

  • Hallo!


    Diese Woche ging es auf unserer Baustelle hoch her.


    Kurz vorweg: Wir bekommen im ganzen Haus im Rahmen einer Sanierung nach Kauf WP und FBH. Beim Anschluss der WP an den Warmwasser-Kreislauf anstelle der Akten Durchlauferhitzer fiel auf, dass der Vorbesitzer kein einziges Rohr isoliert hat -> Schwitzwasser.


    Wir haben also in Eigenleistung Fliesen und Sanitärobjekte rausgerissen und dann die Verlegung neuer Warm- und Kaltwasserleitungen auch an die Firma vergeben.


    Nun am Dienstag der Supergau! Mann auf Arbeit, ich hole Kind 1 aus der Kita, Mama ist mit Kind 2 daheim. Mama zitiert Mann und mich sofort nach Hause, alles steht unter Wasser, die Handwerker haben ein Rohr getroffen.


    Und jetzt wird es haarig:


    Auf dem Bild kann man sehen, wo getroffen wurde.


    In folge der angestammten Leitung ergoß sich das Wasser vom 1.OG über Schächte rechts und links des Bades ins Bad darunter und in den Keller in die Tiefgarage und die Waschküche. Neben eingelagert Inventar in der Tiefgarage ist natürlich auch Bausubstanz gut nass geworden.



    Etwas Situationskomik:

    Handwerker O-Ton:


    "Ich konnte ja nicht wissen, dass dort eine Leitung herläuft!" (Ist wohl gelernter SHKler)


    Ich darauf O-Ton:

    "Was glauben Sie denn, wie das Wasservorher zur Armatur gekommen ist? Per Funk?"


    "Schreien sie doch nicht so!"


    "Wenn ich schreie, dann hört dich das anders an. Fragen Sie meine Mutter." (Mutter steht mit Baby auf dem Arm daneben und nickt, ich dampfe ab um weiter Schaden zu sichten)


    Zur Krönung wurde mein Mann dann später noch vom Handwerker aufgeklärt: "Deine Frau hat kein Respekt!"


    Zurück zum Ernst de Lebens:


    Jetzt hätte ich gerne eure Einschätzung. Grob oder leicht fahrlässig...


    - an dieser Stelle zu stemmen

    - ohne mal ein Prüfgerät zu verwenden

    - ohne zu wissen und sich vorher zu erkundigen, wo der Haupthahn ist (wechselnde Handwerker)

    - geschweige denn diesen abzudrehen, wenn man in einem Badezimmer Wände aufstemmt

    - und dann statt meine Mutter zu fragen, die im Zimmer nebenan sitzt und auch im Haus wohnt, erstmal in der Firma anzurufen wo der Haupthahn sein könnte während das Wasser munter weiter läuft.


    Das ist doch sicher grob fahrlässig?


    Wir hatten nun den Bauleiter am Donnerstag hier.


    Der meinte dann, dass Schäden auf bewohnten Baustellen in den AGB ausgeschlossen wären. Hä?


    Erstens habe ich davon nichts gelesen und zweitens, wäre das nicht extrem unzulässig, so etwas auszuschließen?


    Nunja, man wolle sich aber mit uns einigen und bietet uns jetzt an, den Schaden von der Rechnung abzuziehen ohne die Versicherung einzuschalten.


    Nur blöd, dass vermutlich auch Wasser am Rand des neuen Vinylbodens reingesickert ist...


    Es tropfte aus der Holzdecke im EG und aus der Styropodämmung in der Tiefgarage von der Decke.


    Ein massiver Schrank und ein Herd standen im Wasser, die Styropordecke muss neu, die Holzdecke im EG-Bad hat Schaden, eine neue Tür und eine neue Zarge, der PVC in der Garage und geschweige denn unsere Arbeitszeit die alleine am Dienstag bei 13h lag.


    Hinzu kommt, dass heute/gestern (Freitag) wieder ein Wasserschaden eingetreten ist! Heute wurden zwei Verbindungen am Kupferrohr nicht sauber gepresst. Erst 2,5h nachdem die Handwerker das Wasser wieder anstellten, ging meine Mutter in die Waschküche und es war wieder alles nass! Zum Glück konnte ich den Bauleiter der großen Firma noch erreichen.


    Die Schadenfreude, dass 3 Kollegen nach 120km Anfahrt an einem Freitagabend um 21Uhr hier einschlugen um 2 Verbindungen nachzupressen in 3 Minuten, war definitiv auf unserer Seite!


    Für uns kamen jedoch auch nochmal 4h Arbeit hinzu (Fehlersuche, aufwischen, aufwischen, aufwischen, waschen)


    Also was meint ihr? Liegt (besonders beim ersten Schaden) grobe Fahrlässigkeit vor?


    Welche Ansprüche haben wir?


    Sollten wir auf einen Gutachter bestehen oder kann man davon ausgehen, dass das so trocknet? Gebäude besteht aus Gasbetonsteinen und Stahlbetondecken inkl. Estrich und die Innenwände sind mit Gipskarton beplankt (außer in den Bädern, Gipskarton ist folglich nicht nass geworden). Wir haben auf jeder Etage je einen Bautrockner in den betroffenen Zimmern aufgestellt.


    Habt ihr Rat?


    Und am Rande: Wie viel Dreck sollten die Handwerker üblicherweise weg machen? Wir macheb ständig selber hinter denen sauber. Es werden Durchbrüche für Kabel und Rohre gebohrt und es wird einfach liegen gelassen!

  • nachzupressen

    :eek: :eek: :eek:
    NACHpressen ist (aus gutem Grund) VERBOTEN.

    Tiefgarage

    Läßt mich stutzen. Bei Deiner Mutter war von einer WEG die Rede. Also ist das bei Euch auch der Fall? Dann MUSS der Verwalter / die WEG informiert werden. Ganz offiziel. Nix mit BackebackeKuchen - Minderung Rechnung und gut is. Ne - ganz offiziel SV. Am besten mit der Verwaltung/WEG auf EINEN SV einigen.

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  • NACHpressen ist (aus gutem Grund) VERBOTEN


    Kannst du mir sagen/zeigen wo das steht, damit ich etwas im der Hand hab?


    Und nix Verwaltung und WEG. Mein Mann und ich sind die alleinigen Eigentümer. Haben ein Zweifamilienhaus gekauft.


    In der ursprünglichen oberen Wohnung werden wir zukünftig nur Schlafräume haben und hier wohnen wir auch schon provisorisch.


    Die ursprüngliche untere Wohnung teilen wir in eine ELW für Mutti (ca 50qm) und Wohn-Ess-Koch mit Gäste-WC für uns (65qm)


    Wir würdest du das mit der Notwendigkeit eines SV dann bewerten?


    Wasser lief so ca 5-7 Minuten

  • Am besten auch die Gebäudeversicherung informieren.

    Auf jeden Fall. Die schicken dann ihren Schadenservice zur Aufnahme. Wir selbst haben neulich aus Unkenntnis zuerst den Handwerkernotdienst zum Verschließen des Lecks geholt und dann die Wohngebäudeversicherung informiert. Diese Reihenfolge wollte die Vers. uns zum Vorwurf machen: Erst Versicherung. Unsere Versicherung nimmt den Verursacher bei Fremdverschulden in Regress.

  • Habt ihr Rat?

    Sofort und als erstes

    die Gebäudeversicherung informieren.

    Nein, nicht „auch“, sondern als Start! Einige Versicherungen lassen Schäden ausschließlich durch Vertragsunternehmen beseitigen, für Fremde gibt‘s kein Geld.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Einige Versicherungen lassen Schäden ausschließlich durch Vertragsunternehmen beseitigen, für Fremde gibt‘s kein Geld.

    Sorry, an solche Verträge hatte ich nicht gedacht. - aberes gibt sie. Die Versicherer geben meist für solche Bindungen X % Nachlaß-

    Kämen mir nicht ins Haus!

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  • Nein dafür gibts hier Fachleute

    Mir wäre keine "DIN" bekannt in der steht, dass ein Nachpressen verboten ist, ABER das ergibt sich normalerweise aus den Montageanleitungen der Hersteller.


    Hier ein Beispiel:



    Ein anderer Hersteller schreibt das eindeutiger.


    Zitat

    2.5.6 Pressen

    Vor dem Verpressen muss die Pressbacke auf Verunreinigungen geprüft werden. Diese sind gegebenenfalls zu entfernen. Weiterhin muss sichergestellt sein, dass sich die Pressmaschine in einem ordnungsgemäßen Zustand befindet und die Hinweise zur Bedienung des Gerates sowie die regelmäßige Wartung und die Angaben des Herstellers beachtet wurden.

    Es ist darauf zu achten, dass die den Fittings entsprechenden Pressbacken bzw. Pressketten zur Anwendung kommen. Um eine sachgerechte Pressverbindung herzustellen, muss die Nut des Presswerkzeuges die Pressfitting-Dichtkammer umschließen. Der Pressvorgang muss immer bis zum Ende durchgefuhrt und darf auf keinen Fall unterbrochen werden. Die zugelassenen Maschinen, Pressbacken und -ketten finden Sie auf den Seiten 38 bis 43.


    Es ist nicht gestattet eine Verbindung mehrmals zu verpressen.



    Es wäre also sinnvoll zu wissen, mit welchem System hier gearbeitet wurde, und ob dieser Hersteller ein Nachpressen erlaubt, bzw. unter welchen Umständen das erlaubt ist. Evtl. waren die Verbindungen auch gar nicht verpresst, das kann auch einmal passieren. Waren die Verbindungen jedoch bereits verpresst und dennoch undicht, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass ein Nachpressen nicht zulässig war.


    Ob eine zweimalig verpresste Verbindung noch die Spezifikationen einhält, darüber kann man lange diskutieren. Man kann ja kaum nachweisen, was die Ursache für die Leckage nach dem ersten Durchgang war. Die Hersteller legen sich da auf die sichere Seite.

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  • Vielleicht noch als Ergänzung:


    Manche Hersteller von Pressmaschinen schreiben in ihren Anleitungen, dass bei einer unvollständig durchgeführten Verpressung, :


    Zitat

    Antriebsmaschine durch eine autorisierte xxxx Vertrags-Kundendienstwerkstatt prüfen/instandsetzen lassen. Pressfitting gegebenenfalls nachpressen bzw. durch neuen ersetzen.

    Montageanleitung des Pressfitting-Systems beachten.

    Wer hier nicht vollständig liest, könnte zu dem Ergebnis kommen, dass man nachpressen darf, ABER auch hier steckt der Teufel im Detail, denn der Hersteller schreibt "gegebenenfall" und dass die Montageanleitung des Presssfitting-Systems zu beachten ist. Somit hat die Verarbeitungsanleitung des Fittingherstellers höhere Priorität.

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  • Einfach vom Installateur die FREIGABE des Fitting - Herstellers für das Nachpressen anfordern.

    Sollte er sowas haben/kriegen - gut.

    Hat/kriegt er das nicht oder fängt er das Dummschwätzen (Brauchen nur Dumme o.ä.) an - Und tschöö. ;)

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  • Wenn das Verpressen durch einen Fehler im ersten Anlauf komplett unterblieben wäre, würde es sich nicht um „Nachpressen“ im eigentlichen Sinn handeln. Die von der TS wahrgenommene Verpressung wäre dann deswegen nicht zu beanstanden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das weiß man halt nicht und wird es auch nicht nachweisen können. Die Wassermenge durch die Leckage könnte ein Indiz sein, viel mehr aber auch nicht.

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  • und wird es auch nicht nachweisen können

    Oh doch - sollte es sich - wie Skeptiker vermutet - um nicht erfolgtes erstmaliges Pressen handeln, so wären KEINE Spuren von Presswerkzeugen zu sehen und die TE hätte sich hier

    nicht sauber gepresst. ......um 2 Verbindungen nachzupressen

    mißverständlich ausgedrückt.

    Nach dem ersten Pressen/Pressversuch wären Werkzeugspuren zu sehen!

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  • Es tropfte aus der Holzdecke im EG und aus der Styropodämmung in der Tiefgarage von der Decke.

    Gebäude besteht aus Gasbetonsteinen und Stahlbetondecken inkl. Estrich und die Innenwände sind mit Gipskarton beplankt (außer in den Bädern, Gipskarton ist folglich nicht nass geworden).

    Im Bauwesen bezeichnet man das gesamte waagerechte Bauteil, welches einen oberen vom darunter liegenden Raum trennt als „Decke“. Du meinst im ersten Zitat vermutlich nur unterseitige Deckenbekleidungen, keine Holz (balken) decke selbst - was ja dem Vorhandensein einer Stahlbetondecke widerspräche.


    Gasbeton ist aufgrund seiner Struktur sehr schwer zu trocknen und bedarf auf jeden Fall längerer technischer bzw. technisch unterstützter Trocknung.


    Die Kartonschicht nass werdenden Gipskartons wird so schnell von Schimmelpilzen besiedelt, dass wegen des Aufquellen des Kartons eine Trocknung meist weder aus hygienischer Sicht noch wegen der zurückgehenden Tragfähigkeit / Standfestigkeit des Materials einen Sinn hat. GK muß deshalb typischerweise nach mittlerem und größerem Wasserkontakt fast immer im durchfeuchteten Bereich ausgetauscht werden. Kritisch ist dabei vor allem der Wandteil im Bodenaufbau.

    Wir haben auf jeder Etage je einen Bautrockner in den betroffenen Zimmern aufgestellt.


    Habt ihr Rat?

    Der Betrieb von Bautrocknern ist in jedem Falle sinnvoll - aber sehr teuer. Jetzt im Sommer sollte tagsüber kräftig gelüftet werden, solange die Außenluft wärmer ist als die Raumluft. Die Trockner können dann pausieren bzw. nur für Luftbewegung sorgen, ohne Heizung. Pfützen sollten zu allererst beseitigt worden sein und - wie bereits geschrieben - die Wohngebäudeversicherung benachrichtigt worden sein, sofern eine besteht.


    Außerdem sollte ungeachtet dessen AGB dem Handwerksbetrieb die Ankündigung einer Regressforderung belegbar zugestellt werden (Einschreiben, Briefeinwurf in dessen Hausbriefkasten unter Zeugen von außerhalb der Familie), verbunden mit der Aufforderung, unverzüglich seine Betriebshaftpflicht von dem Schaden in Kenntnis zu setzen und hiervon wiederum bis zum ... eine Kopie vorzulegen. Alle diese Benachrichtigungen müssen nun unverzüglich erfolgen, also heute, sofort!

    Oh doch - sollte es sich - wie Skeptiker vermutet - um nicht erfolgtes erstmaliges Pressen handeln, so wären KEINE Spuren von Presswerkzeugen zu sehen und die TE hätte sich hier mißverständlich ausgedrückt.

    Dazu, ob es sich bei der "Reparatur" um ein vorher noch nicht erfolgtes erstmaliges Verpressen oder um ein Nachpressen verunglückter Pressestellen handelt, so dass zweimal verprasst wurde, habe ich nichts geschrieben, weil ich es nicht weiß. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass es sich auch um ein verspätetes erstmaliges Verpressen handeln könnte. Dafür sprächen ein sehr starker Wasseraustritt aus der min. einseitig offenen Verbindung und vorher nicht sichtbare Pressspuren.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn ihr schon dabei seit, dem Sanitaerbetrieb genauer auf die Finger zu schauen, auch mal die Eignung von Cu-Rohr fuer die Trinkwasserinstallation mit beachten...da gab es doch Einschraenkungen bezgl. Mindest-pH-Werte (>7.4 dH???) des Trinkwassers.

  • um nicht erfolgtes erstmaliges Pressen handeln, so wären KEINE Spuren von Presswerkzeugen zu sehen und die TE hätte sich hier

    Ich meinte das kann man jetzt nicht mehr nachprüfen, und ich weiß nicht, ob die Handwerker Freitag Nacht geschaut haben. Die haben wohl einfach noch einmal verpresst und fertig. Es gibt somit keine einfache Möglichkeit mehr zu überprüfen, ob nun 1 oder 2 Mal verpresst wurde. Wenn die Handwerker sagen, die Stellen waren nicht verpresst, dann wird es kompliziert.

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    .

  • Ich hoffe ich kann so gut wie möglich auf alles eingehen


    Also die Stellen waren verpresst, ich kann es aber ja leider nicht beweisen, dass nur nachgepresst wurde.


    Gipskarton wurde nicht nass.


    Mit Holzdecke ist natürlich nur eine Verkleidung der Decke gemeint.


    Zusätzlich habe ich nochmal in die Installationsvorschriften geblickt.


    Hat diese Klausel ihre Berechtigung? Die meinten, das würde ergeben, dass die gar nicht haften weil die Baustelle ja bewohnt ist.


    Es kann ja nicht sein, dass die sich so gegen ihre eigene Blödheit schützen.


    Wenn ich heute bei meiner Gebäudeversicherung niemanden erreichen kann, wie gehe ich dann vor? Montag oder per Mail?


    Und mit ihren AGBs schießen sie sich ja ein wenig selber ins Bein, ordentlich verschrieben!



    Hat jemand so ein bisschen Erfahrungswerte, wie lange man da wohl trocknen muss?


    Und was können wir alles in Rechbubg stellen?

  • Hat diese Klausel ihre Berechtigung? Die meinten, das würde ergeben, dass die gar nicht haften weil die Baustelle ja bewohnt ist.

    ja die erste klausel schliesst (berechtigt) haftung für den fall aus , dass einer über einen durch stemmarbeiten entstandenen schutthaufen stolpert und dabei den laptop in seiner hand zu bruch geht und die finger durch die kante des laptop mehrfach gebrochen werden.

    die dämlichkeit eine wasserleitung dicht unter der armatur schützt diese klausel nicht.


    die zweite klausel dürfte im vorhandenen fall vor keinem gericht bestand haben. (persönliche meinung , durch kentnis ähnlicher fälle gebildet)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Sorry, ich habe jetzt nicht alles gelesen, hab aber folgende Meinung dazu.


    1. Wasserschäden passieren, das ist nicht gänzlich unvermeidlich, aber man kann die Chancen reduzieren.

    2. Nur weil etwas Nass wurde, muss es deswegen nicht gleich Kaputt sein. (Dämmung Decke Garage? )

    Das ganze erstmal klären mit der Firma (ISt das eine Seriöse Firma?) und deren Versicherung???

    Das meiste kann man Trocknen ohne gleich alles zu zerstören. (Wasserschadensanierung)

    3. Warum Wasserleitungen ohne Dämmung rausreisen? Bestand ist Bestand, gut, wenn die Leitungen 40 Jahre oder mehr drauf haben, ist es gewiss kein Schaden, erzeugt aber mehrkosten die ggf nicht eingeplant sind.

    4. Ein Nachpressen? klar, kann man drum streiten. aber der verlauf ist nicht ersichtlich und ist daher nur spekulativ. Wichtig ist, es muss dauerhaft dicht sein.


    Wichtig, Nerven nicht kaputt machen. ruhe bewahren und sachlich an das thema herangehen.

    Dokumentieren welche Firma was gemacht hat und was für Schäden dabei passiert sind. Fotoserie und der Sachverständige/Gutachter falls nötig.


    Edit: Von Grob fahrlässig würde ich jetzt nicht reden, warum auch immer das zum thema wurde.

    Keiner Kann genau die Leitungslage vorraussagen und die Ortung mittels Geräten ist sowas von ungenau bzw Fehleranfällig.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

  • Hat diese Klausel ihre Berechtigung?

    die AGB lesen sich, als hätte Sie ein juristischer Laie formuliert.


    Da mit maximalen Widerstand zu rechnen ist, würde ich so schnell wie möglich einen versierten (Fach-)Anwalt einschalten.
    Sofern der Schaden wirklich nennenswert ist UND wenn der Gegner auch solvent ist.

    Sonst ist es den Ärger nicht wert...