Fundament Pergola 3 Optionen

    Liebes Forum!

    Ich plane folgende mehr oder weniger "simple" Pergola zu errichten: 2 Stahlträger (ca 7m lang im Abstand von 2,5m zueinander) an denen unterseitig Lärchenbretter (ca 30 Stk) hochkant montiert sind. Gewicht des Holzes beträgt je Träger ca 250 kg. Der Stahl wird 120x60x4mm haben. Die im Schema linke Seite ruht auf der Attika des angrenzenden Lagerraumes (Montage von Metall-Firma so als machbar bestätigt), aber die rechte Seite macht mir noch Kopfschmerzen.

    Die Wand in Stahlbeton mit ca 90cm Höhe ist auf der Bodenplatte unserer Terrasse angehängt. Hierfür wurde der gewachsene Boden vor ca 2 Jahren ausgehoben und danach wieder hinterfüllt. Wir wollen die Stahlstütze aber vor allem aus optischen Gründen nicht auf der Betonwand befestigen, sondern "dahinter", also weiter rechts im Schema. 3 Möglichkeiten schweben mir vor:

    1) Punktfundament mit ca 30x30x80 cm möglichst weit rechts auf gewachsenem Boden. Leider sehr mühsam zu graben da dort kaum Platz zum Arbeiten ist. Und würde das Fundament nicht eventuell mal nach links "kippen" wenn die neue Erde dort weicher ist?

    2) Ein Fundament mit ca 30cm Breite und Tiefe (30cm?) welches auf dem gewachsenen Boden ruht, hinterschottert ist wegen Feuchtigkeit und an der bestehenden Mauer mit massivem Stahl angehängt ist. Könnte so der frische Boden "überbrückt" werden? Klarer Vorteil wäre deutlich weniger Grabungsaufwand. Und eine bestehende Sichtschutz-Pflanze würde nicht so sehr in Mittleidenschaft gezogen.

    3) Die Metall-Firma sieht es als realistisch an, die Fußplatte an der bestehenden Mauer zu befestigen und dann ca 40cm nach rechts auszukragen für die Stahlstütze. Mir kommt es aber nicht ganz sauber vor, und es würden Mehrkosten (ca 400Euro) entstehen.

    Schonmal vielen herzlichen Dank für´s Lesen und Kommentieren :)


    Markus

    Zitat von Kuernmar92

    sondern "dahinter"

    Wieviel Platz ist hinter der Mauer? Das ist weder der Zeichnung noch den Bildern zu entnehmen.

    Wie "dick" ist die Mauer? Könnte man darauf die Stützen überhaupt befestigen? Ansonsten müsste man ja einen Stützenfuß mit einem U-Profil o.ä. basteln, den man über die Mauer stülpt. Dann könnte man auch gleich Variante 3 umsetzen.

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    Hinter der Mauer ist zwischen 55 und 75 cm Platz (geht leicht schräg auf), die Mauer selbst hat 20cm - da hast du sicher recht, dass das eher schmal ist für eine Befestigung von oben. Bei Variante 3 habe ich allgemein die Sorge, dass die Metall-Firma eventuell die Hebel-Kräfte die hier entstehen unterschätzt und dann im schlechtesten Fall auch der Sichtbeton durch Risse oÄ Geschichte ist.. Ich hänge hier noch einen Grundriss mit allen Maßen an.

    Zitat von Kuernmar92

    dass die Metall-Firma eventuell die Hebel-Kräfte die hier entstehen unterschätzt

    Na ja, die Kräfte kann man ja rechnen. Die dürften bei dieser schlanken und leichten Konstruktion moderat sein. Die Last von oben ist überschaubar, und Wind spielt hier auch keine große Rolle. Nicht vergleichbar mit einem Terrassendach auf dem im Winter schon mal mehrere Tonnen Schnee und Eis liegen können.


    Zitat von Kuernmar92

    Hinter der Mauer ist zwischen 55 und 75 cm Platz (geht leicht schräg auf),

    Das ist zum Arbeiten wirklich knapp. Es gibt aber Erdbohrer die man hier evtl. einsetzen könnte. Ist von Hand etwas mühsam, aber Du brauchst ja nur 2 Löcher.


    ist die äußere Mauer die Mauer vom Nachbar?

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    Ja genau, und im Optimalfall sollte auch noch der Efeu die ganze Operation überleben, wobei die eh sehr robust sind. Denke es sind jede Menge Wurzeln im Erdreich. Bzgl. Erdbohrer bin ich bereits am Recherchieren, hier wäre vielleicht eine gute Kombination Spaten und Handbohrer zum Rausbefördern der Erde, da zum echten Bohren mit dem Handbohrer ws zu viele Wurzlen und zu wenig Platz ist. Die motorbetriebenen haben sehr hohe Tagesmieten, aber eventuell bleibt das nicht aus.


    Genau die äußere Mauer ist eine ca 45 Jahre alte Gartenmauer vom Nachbar, bei der wir nicht sicher sagen können wie tief das Fundament ist.

    Würde aus deiner Sicht bei Variante 1 ein Fundament von ca 30 x 30 cm Grundfläche ausreichen? Auch wegen dem Efeu möchte ich es eher kleiner halten. Die Fußplatte des Stahlgerüstes würde ca 20 x 20 cm haben.

    Und ist eine Bewehrung mit vertikalem Baustahl (zB 4 Stk 8er Eisen) wie ich es wo gelesen habe ausreichend? Zugkräfte könnten denke ich maximal bei starkem Wind entstehen.

    Zitat von Kuernmar92

    Die motorbetriebenen haben sehr hohe Tagesmieten, aber eventuell bleibt das nicht aus.

    Ich weiß nicht wie gut man mit denen bei den beengten Verhältnissen hantieren kann. So einen Erdboher (Benzinmotor) hatte ich nur ein einziges Mal in den Händen, und da wurde mir schnell klar, dass wir beide nicht füreinander geschaffen sind.

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    Zitat von Kuernmar92

    Würde aus deiner Sicht bei Variante 1 ein Fundament von ca 30 x 30 cm Grundfläche ausreichen?

    Ich bin kein Statiker. Eine verlässliche Aussage dazu kann ich also nicht liefern.

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    Als dilettierender Laie (wir Architekten können ja statische Nachweise nach nur zweimaliger Übung im Studium eigentlich nicht führen) halte ich alle oben gezeigten Varianten für problematisch:

    1. nimmt der (Stütz-) Wand des Nachbarn punktuell den Halt - zumindest in der Bauphase
    2. wie 1., übt aber zusätzlich ein erhebliches Biegemoment auf die eigene Betonwand aus, auf welches diese sicher nicht ausgelegt und bewehrt ist
    3. wie 2., nur ohne Gefährdung der Wand des Nachbarn

    Kurz: Ich denke, das geht so direkt alles nicht standfest - schon bei den Vertikalkräften. Und eine Aussteifung fehlt nach meinem Laieneindruck auch in mindestens einer Ebene oder sind die Bauwerksanschlüsse alle biegesteif in zwei Richtungen als Rahmenecken ausgebildet?


    Wir bauen grad eine ähnliche "Pergola" wie Du sie hier entworfen hast - ganz in Holz. Die Fundamente sind 0,5 x 0,5 x 1,0 m groß und bewehrt. Sie nehmen allerdings auch als Köcherfundamente eingespannte Stahlfüße für die Stützen auf. Der rechnerische Standsicherheitsnachweis umfasst rund 120 eng bedruckte Seiten inklusive Nachweis der Holzverbindungen.


    Kurz, Du brauchst eine Tragwerksplanerin oder einen Tragwerksplaner, der Dir das Bauwerk statisch nachweist!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Danke für die super Inputs!


    Ich hatte die Pergola tatsächlich auch ursprünglich ganz in Holz geplant mit 2 Stk 7m Leimbindern, 1 an der Hauswand und 1 entlang dem Zaun (hier die 10/10er einfach austauschen und auf 2m. verlängern), aber mit Stahl würden wir eine schlankere Optik hinbekommen und die Hauswand mit 20 cm VWS nicht mehr angreifen müssen, auch wenn es leider viel teurer ist. Und es löst ein paar verzwickte Problemen bzgl. Höhe beim Lagerraum daneben.


    Zum Einwand mit dem Nachbarn - ich habe angenommen, dass die Mauer es verkraften würde auf ca 30 cm freigelegt zu werden, aber wenn das Fundament ohnehin eher Richtung 50 cm gehen muss, ist das sicher auch ein Einwand den ich berücksichtigen sollte..


    Bzgl. Bewehrung der Mauer: Sie wurde abwechselnd mit 10er Stählen die zu einem L gebogen wurden (ca 1 m lang in der Bodenplatte) und einfachen Steckeisen an die Bodenplatte statisch angebunden. Dann mit 2 Lagen Eisenmatten verstärkt wie bei einer Hauswand. Aber welche Kräfte das aufnehmen kann.. Leider sind wir wegen vielen vielen Problemen nicht unbedingt im Guten mit der Baufirma auseinandergegangen, drum erwarte ich mir von denen hierzu keine Auskunft, und ws wäre auch deren Kompetenz hierzu leider überschaubar.

    So wie Du derzeit geplant hast hast Du recht ueppige Hebel, deren Enden jeweils im Fundament gut verankert sein muessen, damit die Konstruktion standsicher ist. Die Vertikallasten auf die Fundamente sind doch allerdings recht ueberschaubar (Eigengewicht und Windsog?). Ich wuerde durch geeignete Aussteifung der Konstruktion versuchen zu erreichen dass das Fundament keine wesentlichen anderen Lasten aufnehmen muss. Dann kann man die Fundamente vermutlich recht schlank ausfuehren. Und ja, das muss dann ggf. auch gerechnet werden. Ob dafuer auch 120 eng bedruckte Seiten noetig sein werden? Ob die ausgesteifte Version auch noch gefaellt? Ihr wolltet ja eine schlanke Konstruktion. Aber "schlank" bedeutet halt u.U. viel Aufwand mit der Statik....

    Zitat von Juanito

    Ich wuerde durch geeignete Aussteifung der Konstruktion versuchen zu erreichen dass das Fundament keine wesentlichen anderen Lasten aufnehmen muss. Dann kann man die Fundamente vermutlich recht schlank ausfuehren. Und ja, das muss dann ggf. auch gerechnet werden. Ob dafuer auch 120 eng bedruckte Seiten noetig sein werden? Ob die ausgesteifte Version auch noch gefaellt? Ihr wolltet ja eine schlanke Konstruktion. Aber "schlank" bedeutet halt u.U. viel Aufwand mit der Statik....

    Und das erklärt dann auch, weshalb der statische Nachweis einen gewissen Umfang hat ... und die Fundamente auch! Nein, Tragwerksplaner werden nicht nach dem Umfang ihrer schriftlichen Ausarbeitungen bezahlt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ja das klingt sehr plausibel für mich, dann würde ich mit der Version 1, separates Punktfundament, diese Hebel auf den bestehenden Beton zumindest ausschalten wenn ich das richtig verstehe.


    Das stimmt, Querlasten von zB Wind können schon noch kommen, der Metaller meinte zum Punkt Aussteifung, dass man die 2 Bügel "eigentliche" mit einem Kreuz verbinden müsste, aber durch die 30 Stk. Lärchenbretter die je 2x auf jedem Träger angeschraubt sein werden, diese Aussteifung auch so zusammenkommt. Ich hoffe, dass er sich das richtig überlegt hat und tendiere jetzt stark zu Option 1, bei der ich dann meinen Beitrag eines ordentlichen Fundaments zu dem Ganzen leisten muss.

    Zitat von Kuernmar92

    Ja das klingt sehr plausibel für mich, dann würde ich mit der Version 1, separates Punktfundament, diese Hebel auf den bestehenden Beton zumindest ausschalten wenn ich das richtig verstehe.


    Das stimmt, Querlasten von zB Wind können schon noch kommen, der Metaller meinte zum Punkt Aussteifung, dass man die 2 Bügel "eigentliche" mit einem Kreuz verbinden müsste, aber durch die 30 Stk. Lärchenbretter die je 2x auf jedem Träger angeschraubt sein werden, diese Aussteifung auch so zusammenkommt.

    Seufz ...


    ganz so einfach ist das nicht: Entweder werden die Aussteifungsdiagonalen so dick, dass sie Druck aufnehmen können oder es braucht für dünne Zugdiagonalen ein Querbauteil, welches ausreichend knickstabil ist und dann natürlich auch wieder dick(er) ist. Nein, parallele, sich nicht berührende Bretter bilden nie eine aussteifende Ebene, egal, wie wieviele es sind. Und Wind zieht nicht nur. er drückt auch - in allen Richtungen.


    Aber alles das wissen Tragwerksplanerinnen und Tragwerksplaner noch viel genauer und können das ausrechnen - nicht nur glauben. Und sie haften dann auch dafür. Deshalb:

    Zitat von Skeptiker

    Kurz, Du brauchst eine Tragwerksplanerin oder einen Tragwerksplaner, der Dir das Bauwerk statisch nachweist!

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Ich würd dazu tendieren, einen Statiker zu beauftragen, auch wenn das Geld kostet!

    Zitat von Skeptiker

    Nein, Tragwerksplaner werden nicht nach dem Umfang ihrer schriftlichen Ausarbeitungen bezahlt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Alles klar danke für die ehrliche Meinung! Da die Stahlkonstruktion bereits eine Menge Geld kostet werde ich diese Firma nochmal darauf hinweisen hier alles ordentlich statisch abzuklären. Im Falle des Falles müsste diese ja dann dafür haften.

    Aber mein Bauchgefühl war auch schon etwas mulmig, da meine Bedenken bei der Firma bisher eher auf die leichte Schulter genommen wurden, und ich sehe mich jetzt darin bestätigt hier nochmal genauer zu prüfen.

    ICH würd den Statiker selbst beauftragen und die Statik der Metallbaufirma geben, dass die das SO ausführen, wie die Statik vorgibt.

    Dann weist Du, was muss und musst nicht in der Kirche ein Abo auf Kerzen abschliessen

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    ICH würd den Statiker selbst beauftragen und die Statik der Metallbaufirma geben, dass die das SO ausführen, wie die Statik vorgibt.

    Dann weist Du, was muss und musst nicht in der Kirche ein Abo auf Kerzen abschliessen

    Falls du damit Erfahrung hast, weißt du auch wieviel ein Statiker dafür in Rechnung stellen würde? Ca. 500, 1000, 2000 Euro?

    In unserem ähnlichen, aber nicht gleichen, Fall hat sich das Honorar im oberen Bereich Deines Spektrums bewegt, wenn ich das richtig erinnere. Es dürfte eher noch darüber gewesen sein. In unserem Fall wurde ein 3D-Stabwerksmodell eingegeben und gerechnet. Bedenke, dass auch die Aussteifung und alle Verbindungen nachgewiesen werden müssen. Man unterschätzt den Aufwand schnell!


    Aber wir haben ja mehrere Tragwerksplaner hier im Forum, die können den Aufwand sicher genauer abschätzen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    ICH würd den Statiker selbst beauftragen und die Statik der Metallbaufirma geben, dass die das SO ausführen, wie die Statik vorgibt.

    Dann weist Du, was muss und musst nicht in der Kirche ein Abo auf Kerzen abschliessen

    Gint es dafür auch schlüssige Argumente, außer: Machen wir immer so? Oder anders gefragt: Warum sollte eine Statik, die von der Metallbaufirma in Auftrag gegeben wird und wahrscheinlich auf deren können hin optimiert ist, so schlecht sein, dass man in der Kirche eine Kerze anzünden und auf Beistand von oben hoffen muss?

    Zur Erinnerung: Im (Groß-)Brückenbau ist es absolut Üblich, dass die Statik im Auftrag der Baufirma erstellt wird und ggfs. auf deren Belange hin optimiert wird. Auch im Stahl(hallen)Bau ist eine Optimierung durch die Baufirma üblich, wobei ich zugeben muss, dass diese Optimierungen (hinsichtlich Profilgröße) nicht immer im Sinne des Bauherren ist, wenn es um spätere Änderungen geht.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

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    Zitat von saibot2107

    Gint es dafür auch schlüssige Argumente, außer: Machen wir immer so?

    Ja.


    Zitat von Kuernmar92

    da meine Bedenken bei der Firma bisher eher auf die leichte Schulter genommen wurden


    Zitat von Kuernmar92

    bei der ich dann meinen Beitrag eines ordentlichen Fundaments zu dem Ganzen leisten muss.

    Bedenken gegenüber der Firma auf der einen, Eigenleistung auf der anderen - reicht das?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Bedenken gegenüber der Firma auf der einen, Eigenleistung auf der anderen - reicht das?


    Und daran ändert sich was, wenn ein externer Statiker beauftragt wird, die Fundamente aber trotzdem in Eigenleistung erbracht werden?

    Wenn ich von der Firma eine Statik der Konstruktion verlange und diese danach nicht geliefert wird, wird der Vertrag aus wichtigem Grund gekündigt und die Firma steht ohne Auftrag da (ich allerdings auch ohne Pergola).

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