Handwerker benötigt mehr Material als im Angebot vermerkt -> Wieviel mehr darf abgerechnet werden?

  • Hallo Zusammen,


    wir lassen aktuell einige Decken mit Gipskarton verkleiden, hierzu haben wir ein Angebot darüber mit der entsprechend benötigten m² Zahl. In der Menge ist auch bereits Verschnitt etc. mit einberechnet worden. Nun ist es so, dass noch einiges an GKP und Holz für die Lattung fehlt, er wundert sich auch selber, dass er sich so verschätzt hat.


    Bevor ich nun mit dem Handwerker hierüber spreche, möchte ich mich schlau machen, wie viel "mehr" zulässig ist. Ich kenne solche Themen, dass ca. 10% mehr des Angebotspreises zulässig sind, wäre das auch hier so?


    Das Angebot habe ich gerade nicht zur Hand, reiche aber gerne Informationen nach.


    Danke und Gruß

  • P.S. Finde gerade den Button zum bearbeiten des Beitrages nicht:


    Mir geht es im ersten nicht darum, das rechtssicher geklärt zu haben, vielmehr irritiert es mich, das sich jemand doch um weitere 10 2-Mann GKP verschätzt, der mehr als 30 Jahre Berufserfahrung als Trockenbauer hat.

  • Es kommt darauf an wasvereinbart wurde.


    Wurde eine Leistung nach Fläche angeboten? - üblich

    Fläche lässt sich am Ende genau nachmessen.


    Wurden Material und Arbeitszeit zum Nachweis vereinbart? - unüblich

    Dann müsste es Lieferscheine geben. Zudem kann man über die Fläche das benötigte Material ermitteln und mit den Liefermengen vergleichen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Es kommt darauf an wasvereinbart wurde.

    Es gab ein Angebot über m² -> also 85 m² Lattung, Folie verkleben etc.. Allerdings die 85m² ist "nur" die Istfläche als ohne Verschnitt, dieser wird im Angebot nicht erwähnt.

    Wurden Material und Arbeitszeit zum Nachweis vereinbart? - unüblich

    Nein hier wurde nichts vereinbart.



    Mein Verdacht geht dahin, dass AG Material bereitstellt......

    Nein, der Trockenbauer besorgt und bezahlt das Material beim Baustoffhändler. Ich bekomme am Ende nur eine Rechnung von Ihm über Arbeitszeit und Material.

  • Die VOB (welche hier allerdings sehr wahrscheinlich nicht vereinbart wurde) sieht mit wenigen Ausnahmen eine Abrechnung nach fertig hergestellter Masse (hier: Fläche) vor. Für deren Ermittlung gibt es gewerbespezifische Regelungen. Eine zusätzliche Vergütung des Verschnitts erfolgt aber nicht - auch wenn dieser zweifelsohne anfällt, denn dieser ist in die Einheitspreise einzukalkulieren.


    Relevant erscheint mir hier analog das Aufmaß der tatsächlich hergestellten Fläche(n).

    Bevor ich nun mit dem Handwerker hierüber spreche, möchte ich mich schlau machen, wie viel "mehr" zulässig ist. Ich kenne solche Themen, dass ca. 10% mehr des Angebotspreises zulässig sind, wäre das auch hier so?

    Die VOB/B schreibt lediglich vor, dass bis zu einer Abweichung von + / - 10 % der Masse der Einheitspreis weiter gilt. Darunter oder darüber ist dieser neu zu verhandeln. Nach VOB wird immer nach fertiger Menge abgerechnet. Aber die Anwendung der VOB/B und /C muss vor Vertragsabschluss mit Verbrauchern explizit und unter Bedingungen vereinbart werden, was den Beteiligten dann auch bekannt ist. Ich gehe deshalb davon aus, dass die Anwendung der VOB hier nicht wirksam vereinbart wurde.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Skeptiker mit der VOB hast Du vermutlich für Verwirrung beim TE gesorgt.


    Es ist egal, ob BGB oder VOB. Es ist (mit wenigen Einschränkungen) die ausgeführte Menge zu vergüten.


    P.S.: Ob der Trockenbauer noch 10 Platen nachholen muss, kann dem TE egal sein.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Skeptiker mit der VOB hast Du vermutlich für Verwirrung beim TE gesorgt.

    Das ist nie auszuschließen! :(

    Es ist egal, ob BGB oder VOB.

    Nö, ist es leider nicht. Wo siehst Du entsprechende Festlegungen im Werkvertragsrecht des BGB?

    Es ist (mit wenigen Einschränkungen) die ausgeführte Menge zu vergüten.

    Das schreibe ich ja auch, aber nur "analog zur VOB", da ich keinen entsprechenden Passus des BGB kenne!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • da ich keinen entsprechenden Passus des BGB kenne!

    ich jetzt auch nicht , nur schreibt TE

    Es gab ein Angebot über m² -> also 85 m² Lattung, Folie verkleben etc.. Allerdings die 85m² ist "nur" die Istfläche

    also interessiert verschnitt ja nun nicht wirklich. 85 angebotene und erstellte m² sind auch nach BGB zu vergüten

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wo siehst Du entsprechende Festlegungen im Werkvertragsrecht des BGB?

    In den sehr allgemeinen Regelungen zum Vertrag.

    Die eine Partei verpflichtet sich zur Leistung (Herstellung der Decke), die andere zur Zahlung der vereinbarten Vergütung (€/m²).


    Jetzt kann man sich hervorragend über die Aussparung für das Kabel der Deckenleuchte zanken, denn da wurde ja keine Decke hergestellt ;)


    Die Bereiche zum Bauvertragsrecht und Verbraucherbauvertrag im BGB behandeln dann die typischen Sonderfälle (Anordnungsrecht, Verzug ...).

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Die Höhe der Vergütung richtet sich nach dem beauftragten Angebot und das müsste man sich im genauen Wortlaut ansehen.


    Denn der TE ist Laie und mit seiner Angabe


    " Nein, der Trockenbauer besorgt und bezahlt das Material beim Baustoffhändler. Ich bekomme am Ende nur eine Rechnung von Ihm über Arbeitszeit und Material "


    ist wenig bis nichts für die hier erforderliche Vertragsauslegung nach §§ 133, 157 BGB anzufangen.


    Hat der TE einen EP-Vertrag oder einen Vertrag nach Stundenaufwand + erforderlichem Material und wo ist das genaue Problem? Wurden die 85 m² nur überschlägig ermittelt und von wem ( Unternehmer oder TE )????


    Wie kam es dazu, dass lt. TE 10 2-Mann-Platten GKB = 25 m² GKB jetzt fehlen? Ungewöhnlicher Grundriss mit vielen Ecken = viel Verschnitt? Oder kann der Trockenbauer " keinen Trockenbau " und wurde von my hammer " eingekauft "?


    Bisherige Aussagen = nur die belegte Fläche wird bezahlt, die angeblich 85 m² betragen soll, wäre iVm der ATV DIN " Trockenbau ", die auch beim BGB-Bauvertrag als ortsübliche Abrechnungsregel gelten dürfte, nur dann richtig, wenn die GKB-Verkleidung zum EP-Preis beauftragt worden wäre. Anderenfalls würde gelten: Es kommt auf das beauftragte Angebot und die Erforderlichkeit des Materials im konkreten Objekt an.


    Einen Pauschalpreis scheint der TE ja wohl nicht vereinbart zu haben.

  • Wenn im Angebot 65m² stehen und es nun doch 85m² realer Fläche sind, dann können Sich die Parteien Streiten.

    Der AN hat sich beim erstellen vermessen und /oder der AG hat das Angebot nicht kontrolliert und so beauftragt wie es schriftlich drin steht...., wer ist nun schuld? :eek:

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

  • Hat der TE einen EP-Vertrag oder einen Vertrag nach Stundenaufwand + erforderlichem Material und wo ist das genaue Problem? Wurden die 85 m² nur überschlägig ermittelt und von wem ( Unternehmer oder TE )????


    Wie kam es dazu, dass lt. TE 10 2-Mann-Platten GKB = 25 m² GKB jetzt fehlen? Ungewöhnlicher Grundriss mit vielen Ecken = viel Verschnitt? Oder kann der Trockenbauer " keinen Trockenbau " und wurde von my hammer " eingekauft "?


    Bisherige Aussagen = nur die belegte Fläche wird bezahlt, die angeblich 85 m² betragen soll, wäre iVm der ATV DIN " Trockenbau ", die auch beim BGB-Bauvertrag als ortsübliche Abrechnungsregel gelten dürfte, nur dann richtig, wenn die GKB-Verkleidung zum EP-Preis beauftragt worden wäre. Anderenfalls würde gelten: Es kommt auf das beauftragte Angebot und die Erforderlichkeit des Materials im konkreten Objekt an.


    Einen Pauschalpreis scheint der TE ja wohl nicht vereinbart zu haben.


    Also es lief wie folgt: Der Trockenbauer wurde uns empfohlen, wir haben ihn kontaktieren und erläutert was wir möchten. Er ist vorbeigekommen und hat alles ausgemessen. Basierend auf dem besprochenen Themen und dem Aufmaß von Ihm haben wir ein Angebot mit einem Preis von Summe X erhalten.


    Die Positionen sind mit je mit m² bzw. Stück angegeben. Das Angebot haben wir telefonisch besprochen und angenommen. Über BGB VOB etc. wurde kein Wort erwähnt. AGB's gabs an der Stelle auch nicht.


    Wieso es zu dieser Differenz kam, kann ich nicht sagen, er wundert sich eben selbst, was da schief gelaufen ist. Für mich eben sehr verwunderlich da er das seit gut 30 Jahren (in Summe, die letzten 20 als selbstständiger) macht.


    Mir ist klar das die 85m² zu vergüten sind, nur die Frage nach dem "Mehraufwand" war für mich fraglich.

  • Wieso es zu dieser Differenz kam, kann ich nicht sagen, er wundert sich eben selbst, was da schief gelaufen ist. Für mich eben sehr verwunderlich da er das seit gut 30 Jahren (in Summe, die letzten 20 als selbstständiger) macht.

    Ab wievielen Jahren Berufserfahrung macht man denn keine Fehler mehr? Hoffentlich habe ich die bald erreicht, da freue ich mich schon drauf ;)

  • Ab wievielen Jahren Berufserfahrung macht man denn keine Fehler mehr? Hoffentlich habe ich die bald erreicht, da freue ich mich schon drauf ;)

    Jeder macht Fehler, und es dürfen auch Fehler gemacht werden, egal wie lange man die Tätigkeit ausführt. Das sollte jetzt auch keine Kritik sein, ich finde aber, dass man trotzdem mit dem Laufe der Zeit doch mehr ein Gespür haben sollte. So geht es zumindest mir, euch sicherlich auch :)

  • Ja. Sicher. Ist aus der Ferne halt schwer zu beurteilen. Die Fehler werden im Laufe der Jahre sicher weniger bzw teilweise anders und trotzdem langt man manchmal ins ***

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • So geht es zumindest mir, euch sicherlich auch

    Es wäre schön, wenns so einfach wäre. Manchmal steht man hinterher davor und klatscht sich vors Denkkasterl X/

    Weil man so doof war, das müsste eigentlich die Polizei verbieten. ;)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Problem ist offenbar, dass der TE sich einen Pauschalpreis vorgestellt hat


    " Angebot mit einem Preis von Summe X "


    tatsächlich aber einen EP-Vertrag abgeschlossen hat


    " Die Positionen sind mit ...... m² bzw. Stück angegeben "


    und dann hat er den EP-Preis x der fertig verlegten Gipskartonfläche zu bezahlen. Es wäre also irrelevant, wenn der Unternehmer sich mit seinen angebotenen 85 m² vermessen hätte. Denn beim EP-Vertrag ist nur der EP-Preis fest, die Massen sind nach Aufmaß am Ende der Arbeit vor Ort zu ermitteln ... und zu bezahlen.


    Die Aussage


    " er wundert sich eben selbst, was da ( bei der Massenermittlung zur Angebotsabgabe ) schief gelaufen ist "


    ist rechtlich unerheblich. Der TE hätte einen Pauschalpreis vereinbaren sollen, wenn es ihm auf eine fixe Endsumme ankam, hat er aber nicht.

  • Problem ist offenbar, dass der TE sich einen Pauschalpreis vorgestellt hat


    " Angebot mit einem Preis von Summe X "


    tatsächlich aber einen EP-Vertrag abgeschlossen hat


    " Die Positionen sind mit ...... m² bzw. Stück angegeben "

    Es könnte noch problematischer sein, wenn das Angebot auf

    Pos 1 xx m² GK-Platte a' x

    Pos 2 yy m Holzunterkonstruktion a' y

    ....

    lautete


    Wurde bisher nicht beantwortet.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Wurde bisher nicht beantwortet.

    Das ich richtig, ich habe die letzten Tage verzweifelt nach dem Angebot gesucht, um es für Euch ordentlich einzuscannen. Leider konnte ich es bisher nicht finden.


    Dafür habe ich, auch wenn nicht hübsch, ein Bild welches mir meine Frau damals per Whatsapp geschickt hatte. Dort ist alles zu erkennen, allerdings leider nicht so ordentlich.


  • Es handelt sich nach meiner juristischen Laienmeinung hier wie bereits vermutet, um einen klassischen Einheitspreisvertrag. Das heißt, es sind die tatsächlich fertiggestellten Massen, also die nach Fertigstellung gemessenen Mengen, zu bezahlen, wie sich auch aus der Aussage "bei den Massenangaben handelt es sich um ca. Angaben" ergibt. Wieviel Verschnitt der AN hat, ist dabei irrelevant.


    Die Aufmaßprüfung dürfte noch einmal interessant werden!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wieviel Verschnitt der AN hat ist dabei irrelevant.

    Nicht nur der Verschnitt, auch die Anzahl der verbauten Gips-Karton-Platten sollte doch irrelevant sein, oder übersehe ich was?

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Nicht nur der Verschnitt, auch die Anzahl der verbauten Gips-Karton-Platten sollte doch irrelevant sein, oder übersehe ich was?

    Richtig, es ...

    ... sind (nur) die tatsächlich fertiggestellten Massen (des fertigen Bauteils), also die nach Fertigstellung gemessenen Mengen, zu bezahlen, wie sich auch aus der Aussage "bei den Massenangaben handelt es sich um ca. Angaben" ergibt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nicht nur der Verschnitt, auch die Anzahl der verbauten Gips-Karton-Platten sollte doch irrelevant sein, oder übersehe ich was?

    Du übersiehst nichts.

    Vereinfacht Länge*Breite*Einheitspreis und am Ende noch die Märchensteuer obendrauf.


    Ob der Unternehmer die Platten einzeln hohlt oder welcher erschnitt da ist, ist für den TE uninteressant.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18