Neubau ohne Gehweg


  • Hallo zusammen,


    ich bin mir nicht sicher ob das hier reinpasst, aber mal angenommen man stünde vor folgender Problemstellung


    Eine Familie baut in einem bestehenden Wohngebiet in Bayern ein EFH. Leider befindet sich vor dem Baugrundstück kein Gehweg, sondern nur ein 20-25cm hoher Bordstein.


    Nun möchte der Bauherr gerne, dass entlang des Grundstücks ein Gehweg entsteht, sowie dass der Bordstein bei der Einfahrt abgesenkt wird (alle Baumaßnahmen würde der Bauherr freiwillig selbst tragen). Nachdem der Bauherr kontakt mit der Gemeinde aufgenommen hat, wurde ihm zunächst mitgeteilt, dass die Entstehung eines Gehwegs zunächst geprüft werden muss und dass der Bordstein entlang der geplanten Hofeinfahrt nicht abgesenken werden darf (auch wenn jedes bestehende Gebäude der Straße einen abgesenkten Bordstein vorweist)..


    Sollte der Bauherr kein Off-Road Fahrzeug bestitzen hätte dieser nun Probleme, seine Hofeinfahrt mit einem regulären Auto zu erreichen, da ihn der hohe Boardstein das Befahren verhindert. Auch könnte der Bauherr die Einfahrt nicht bis zum Bordstein pflaster, da die letzten 1-2 Meter Gemeindegrund ist.


    Kann eine Gemeinde den Neubau eines Gehwegs und/oder die Absenkung eines Bordsteins tatsächlich stumpf ablehnen und von einem Bewohnern erwarten, dass dieser tagtäglich einen 20 cm hohen Bordstein überqueren muss, danach durch ein Stück Grünfläche fahren muss um dann final in die eigenen Hofeinfahrt zu gelangen?!


    Viele Grüße


    Ein interessierter Bürger

  • Kann eine Gemeinde den Neubau eines Gehwegs und/oder die Absenkung eines Bordsteins tatsächlich stumpf ablehnen

    Komische Frage. Hat sie doch anscheinend schon getan ;)

    Dann wäre vermutlich ein Planausschnitt aus der Baugenehmigung hilfreich.

    ... und des vermutlich vorhandenen B-Plans.


    Der Hintergrund der Ablehnung wäre interessant. Grundlos wird sowas nicht verweigert.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Kann eine Gemeinde den Neubau eines Gehwegs und/oder die Absenkung eines Bordsteins tatsächlich stumpf ablehnen

    Ja, es gibt Baugebiete da ist nur 1 Gehweg an einer Straßenseite vorgesehen. Die Gemeinde wird dann keinen zusätzlichen Gehweg erstellen, und selbst darf man auf öffentlichem Grund sowieso keinen bauen.


    ABER es muss eine Zufahrt zum Grundstück möglich sein. Eine Absenkung der Bordsteinkante ist normalerweise kein Problem. Warum die Gemeinde hier "nein" gesagt hat, das erschließt sich mir nicht. Evtl. könnte der Grund darin liegen, dass das nicht jeder nach Belieben machen darf, und vielleicht auch die Frage der Kostenübernahme noch nicht geklärt ist. Vielleicht gibt es auch schon einen Bereich der als Zufahrt abgesenkt ist.


    Mangels Infos kann man dazu also nicht viel schreiben. Vielleicht gab es auch nur ein Missverständnis, denn wie gesagt, einen Gehweg darf man da nicht bauen (zumal die 1-2m nicht dem Grundstückseigentümer gehören). Evtl. mal die Frage anders stellen, denn wenn man fragt, ob man hier einen Gehweg mit abgesenkter Bordsteinkante bauen darf, dann wird die Antwort "Nein" lauten.

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  • Kann eine Gemeinde den Neubau eines Gehwegs und/oder die Absenkung eines Bordsteins tatsächlich stumpf ablehnen und von einem Bewohnern erwarten, dass dieser tagtäglich einen 20 cm hohen Bordstein überqueren muss, danach durch ein Stück Grünfläche fahren muss um dann final in die eigenen Hofeinfahrt zu gelangen?!

    Hat das Grundstück vielleicht eine andere bereits geplante Zufahrt, welche aber nicht vom Bewohner genutzt werden will?


    Ich kenne solche Sachen nur, wenn bereits eine andere Zufahrtsmoeglichkeit besteht, der Bewohner diese aber aufgrund anderer Gartengestaltung nicht benutzen möchte...

  • Hallo,

    vielen Dank für die bisherigen Antworten. Auf ein paar möchte ich kurz eingehen.

    1. Ja den Fall gibt es wirklich und er betrifft uns - in anderen Foren wurde teils gebeten einen hypothetischen Fall zu schildern, also habe ich das hier auch so gemacht.

    2. In der Straße gibt es einen Gehweg auf beiden Seiten, der nur zu Beginn des Baugrundstücks endet. Die Straße wird in diesem Bereich nicht schmäler und das Grundstück wurde um die 1960er erschlossen aber seither nicht bebaut.

    3. Eine anders geplante Zufahrt gibt es nicht, da umlegen von Grünflächen.

    Selbst wenn ein Gehsteig nicht möglich wäre, würde mich interessieren, wie der Bereich von Einfahr zu Straße zu gestalten ist - ich meine dass wir da nicht einfach die Pflaster aus der Einfahrt auf Gemeindegrund verlegen dürfen.
    Einen Ausschnitt des Plans, sowie ein Bild von Google hab ich angehangen (das Baugrundstück ist die Grünfläche rechts im Bild).

    Im eingereichten und genehmigten Entwurf ist auch der Bereich eingezeichnet, an welchem das Grundstück endet und ab wann die Straße beginnt.

  • Täuscht das Foto oder stecken von den beschriebenen 20-25 cm Bordstein, drei Viertel in der Erde?

    Für mich sieht es so aus, als könnte man diese Kante mit jedem tiefergelegten Sportwagen überfahren.


    Das Grundstück liegt tiefer als die Straße? Dann würde ich schon zum Eigenschutz jede Bordabsenkung vermeiden, damit die Straße nicht auf Dein Gelände entwässert.




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    M.G.Wetrow

  • 1) Mich würde interessieren, ob es die Ablehnung schriftlich gab. Wie wurde das begründet?

    Oder gab es nur eine Aussage vom/von ??? „Darfste nicht.“

    Wenn ich das richtig verstanden habe, würdet ihr diese Arbeiten sogar bezahlen?

    2) 20-25 cm? Wirklich? Wir haben leider auch keinen abgesenkten Bordstein und so Rampen hingelegt. Aber immerhin dürfen und können wir den Gehweg überfahren.

    3) B-Plan wäre nett. Wer weiß, vielleicht hängt es an dieser Stelle.

    4) Was sagt denn der Architekt bzw Verfasser des Bauantrags?

    5) Dies ist ein Fall für Escroda , denke ich.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • ThomasMD : Interessanter Hinweis bzgl der Höhe. Wobei die Grundstücke vorne dran evtl ähnliche Höhen aufweisen.

    Kann man ja mal die Höhen checken.

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  • ich meine dass wir da nicht einfach die Pflaster aus der Einfahrt auf Gemeindegrund verlegen dürfen.

    Das ist korrekt. Bei uns hat die Gemeinde dem ausdrücklich zugestimmt, so dass das Pflaster bis an den Bordstein verlegt werden durfte. In einem anderen Fall nur bis zur Grundstücksgrenze (Abschluss zum Gehweg) da der Gehweg asphaltiert wurde. Das muss man also mit der Gemeinde abstimmen, da gibt es m.W. keine pauschale Regelung.


    Ich würde zuerst einmal über meinen Architekten einen Antrag stellen, schriftlich mit allem drum und dran. Dann ist das aktenkundig und die Gemeinde muss sich verbindlich äußern.


    Die auf dem Bild gezeigte Bordsteinhöhe würde ich als einzige Zufahrt zu meinem Grundstück auch nicht wollen. Warum sich die Gemeinde weigert das verstehe ich noch nicht, schließlich muss die Kosten der Grundstückseigentümer zahlen. Weiterhin sollte geklärt werden, was mit dem (noch nicht angelegten) Gehweg vor dem Haus passiert. Soll das Wiese bleiben? Wohl kaum.


    20-25cm hoher Bordstein.

    Das sind wohl eher 15-20cm, also die "typische" Bordsteinhöhe. Diese könnte man schon überfahren, obwohl es den Reifen etc. sicherlich nicht gut tut, und da es die Zufahrt zu Deinem Haus ist, musst Du diese überfahren, und zwar mit PKW, Motorrad, Fahrrad, Du hast also keine Ausweichmöglichkeit (im Gegensatz zu Parken auf dem Bordstein in der Stadt oder sonst irgendwo).

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  • Links ja, es geht aber zu um das Grundstück rechts i

    Das war mir nicht gleich klar.

    Aber auch rechts ist doch nur das Gras höher als 20 cm?

    Vielleicht kann ja der TE mal nachmessen und nicht Google Earth bemühen.




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    M.G.Wetrow

  • Rechts unten auf dem Bild sieht man relativ gut ein Stück Bordstein, das könnten die berühmten 15-20cm sein. Zum Vergleich Bordstein Bild hinten rechts, vor dem Nachbarhaus. Auch das deutet auf einen "normalen" Bordstein hin. Das wird sich beim Nachmessen wahrscheinlich bestätigen.


    Ein abgesenkter Bordstein hat ca. 5cm (s. Bild linke Seite). Das macht beim Überfahren also schon einen Unterschied.

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  • Bitte die Fragen von Anda

    1) Mich würde interessieren, ob es die Ablehnung schriftlich gab. Wie wurde das begründet? …

    3) B-Plan wäre nett. Wer weiß, vielleicht hängt es an dieser Stelle.

    4) Was sagt denn der Architekt bzw Verfasser des Bauantrags?

    beantworten!


    Weitere Frage:


    6) Wie lang ist die Grundstücksgrenze an der Straße und wieviel davon soll nach Eurer Vorstellung abgesenkt werden? (Auf dem Übersichtsfoto sieht es so aus, als ob sich in Blickrichtung rechts immer nur kurze abgesenkte Stücke (eine Fahrzeugbreite + X) mit deutlich längeren Hochbordenstücken abwechselten.)


    Manche ländlichen Gemeinden sind schon länger bemüht, innerhalb von Wohnbebauungen den Straßenraum „geschlossen“ zu halten und offene „Ausbeulungen“ auf Privatgrund zu unterbinden. Deshalb ist ein Blick in den B-Plan und auf die sonstige örtliche Praxis so wichtig!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo zusammen, tut mir leid es war viel los und ich kam nicht dazu das Forum zu checken. Schonmal vielen Dank für die ganzen Antworten

    1) Die Ablehnung gab es bisher nur mündlich..wir wollten uns zunächst schlau machen bevor wir etwas beantragen - eine Begründung über ein "nein darf man nicht und geht nicht" gab es nicht - hier wäre evtl. noch zuzufügen, dass der gesamte Genehmigungsprozess des Hauses ein sehr schwieriger Weg war und das geplante Haus definitiv ein Dorn im Auge der Gemeinde ist - entsprechend wird uns vermutlich aus freiem Wille wenig gegönnt

    2) Die höhe Varriiert ein wenig aber 25 wäre tatsächlich etwas hoch. Die genannten 15-20 cm treffen es dann doch mehr - aber definitiv ist das auf Dauer nichts für die Fahrzeuge weshalb wir den abgesenkten Bordstein bevorzugen würde. Ob ich tatsächlich mit meinem Fahrzeug aufsetzen würde kann ich pauschal nicht beantworten - das müsste man Testen

    3) Ein Bebauungsplan für unser Grundstück gibt es nicht

    4) Hierzu muss ich Rücksprache mit dem Architekten halten

    6) Die Absenkung über die breite der Einfahrt (siehe Plan in einer vorherigen Antwort) wäre sinnvoll. Das sollten ca 12 Meter sein.



  • Ob ich tatsächlich mit meinem Fahrzeug aufsetzen würde kann ich pauschal nicht beantworten - das müsste man Testen

    Genau genommen spielt das keine Rolle. Es gibt ja nicht nur PKW, sondern auch Fahrräder und Motorräder, und man hat ja auch ab und zu mal Gäste.


    dass der gesamte Genehmigungsprozess des Hauses ein sehr schwieriger Weg war und das geplante Haus definitiv ein Dorn im Auge der Gemeinde ist

    Im Zweifelsfall im Landratsamt vorstellig werden, Dein Architekt sollte an sich wissen was zu tun ist.


    Die genannten 15-20 cm treffen es dann doch mehr -

    Das wäre die typische Höhe und die wäre für eine Zufahrt auf ein Grundstück zu hoch.


    6) Die Absenkung über die breite der Einfahrt (siehe Plan in einer vorherigen Antwort) wäre sinnvoll. Das sollten ca 12 Meter sein.

    Das ist aber schon etwas mehr als eine "Einfahrt". Evtl. kann man einen Kompromiss mit beispielsweise 6m anbieten. Eine PKW Einfahrt bewegt sich nicht im Bereich 12m, da soll ja fast über die komplette Grenze abgesenkt werden. Da würde ich Deiner Stelle auch an die Kosten denken.

    Die anderen Einfahrten für die Häuser im Hintergrund kann man auf dem Bild schwer abschätzen, aber ich würde mich einfach mal an denen orientieren. Was dann letztendlich möglich ist, das sollte der Architekt in einem Gespräch herausfinden können.


    Meine persönliche Meinung, die mündliche Ablehnung steht auf wackeligen Beinen. Ich könnte mir vorstellen, dass es diese Ablehnung schriftlich nicht gegeben hätte. Persönliche Gespräche sind immer gut, aber letztendlich zählt, wer schreibt der bleibt.


    Ich würde also zuerst mal versuchen herauszufinden, ob die mündliche Ablehnung nur schlechte Laune oder Willkür war. Dann geht man halt den offiziellen Dienstweg, auch wenn man sich damit vielleicht keine Freunde macht, und wie schon geschrieben, es gibt ja nicht nur das Bauamt vor Ort. Bevor man jedoch dort weiter macht, sollte man erst einmal etwas in der Hand haben, also mehr als nur eine mündliche Absage.

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  • Vielen Dank für die umfangreiche Antwort.

    Mit den aus dem Forum gewonnenen Beiträgen, sowie der Faktenlage in meiner Straße werden wir wohl nochmal das Gespräch suchen und notfalls den offiziellen schriftlichen Weg gehen. Ein paar hundert Meter entlang der Straße existiert ein gebäude mit ca 6m abgesenkten Bordstein, sowie Einfahrts-Pflasterung bis zum Bordstein. Die anderen abgesenkten Bordsteine der Straße bewegen sich um die 3-4 Meter. Ich denke da gibt es Argumentationsgrundlagen - dadurch dass wir gewillt sind alle anfallenden Kosten zu tragen, hoffen wir dann auch auf mehr Zustimmung seitens Gemeinde.

    Ob wir auch einen Geweg vor das Haus bekommen spielt für uns dann doch eine untergeordnete Rolle - die Einfahrt bis zum abgesenkten Bordstein zu Pflastern wäre schöner aber vermutlich deutlich teurer als ein Gehweg.


    Nochmals vielen Dank für die Antworten und ich würde mich dann hier wieder melden, sobald wir was neues von der Gemeinde gehört haben.

  • Absenkung über die breite der Einfahrt (siehe Plan in einer vorherigen Antwort) wäre sinnvoll. Das sollten ca 12 Meter sein.

    Das wird der Grund für die Ablehnung sein. Wenn vier Fahrzeuge nebeneinander einfahren und parken können sollen, heißt das bei der Straßenbreite auch, dass dass 2+12+2 m also 16 m auf jeder Seite für die Öffentlichkeit blockiert sind. Das ist dann schon keine Einfahrt mehr.

    Ich entwickle gerade Verständnis für die Gemeinde.

    15-20 cm treffen es dann doch mehr -

    Vielleicht solltest Du endlich mal real messen und Fotos mit Maßstab veröffentlichen, anstatt nur GoogleEarth Infos zu verbreiten?




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    M.G.Wetrow

  • Das wird der Grund für die Ablehnung sein. Wenn vier Fahrzeuge nebeneinander einfahren und parken können sollen, heißt das bei der Straßenbreite auch, dass dass 2+12+2 m also 16 m auf jeder Seite für die Öffentlichkeit blockiert sind. Das ist dann schon keine Einfahrt mehr.

    Ich entwickle gerade Verständnis für die Gemeinde.

    Vielleicht solltest Du endlich mal real messen und Fotos mit Maßstab veröffentlichen, anstatt nur GoogleEarth Infos zu verbreiten?

    Die Anfrage war lediglich allgemein für einen abgesenkten Bordstein und ob ein Gehweg möglich wäre. Um über Dimensionen zu reden kam es garnicht und 12 Meter standen und steht auch nicht zur Debatte. Dass wir nicht die ganze Breite absenken können/wollen ist uns bewusst (sinnvoll wäre es aus unserer Sicht schon aber das war wie gesagt nie eingefordert/debattiert). Es geht uns darum, eine Auffahrt zu schaffen, damit wir unsere Einfahrt überhaupt mit einem Fahrzeug problemlos erreichen können.

    Es ist gemessen und es sind teils knapp 15 und an anderen Stellen 20 cm.

  • dass dass 2+12+2 m also 16 m auf jeder Seite für die Öffentlichkeit blockiert sind. Das ist dann schon keine Einfahrt mehr.


    Ich entwickle gerade Verständnis für die Gemeinde.

    ernsthaft?
    An dem Foto oben der Straße erkennt man den immensen Parkdruck sehr gut, oder?

    Außerdem würde jeder normal gepolte Mensch doch dann eine Antwort geben, die dann in etwa lauten würden:
    "Tut mir leid, 12m Absenkunng können wir Ihnen nicht genemigen, sie müssen mit 4m auskommen."

    Für das Grundstück wurden doch sicher Erschließungsbeiträge entrichtet. Ist dann die Stadt/Gemeinde nicht auch verpflichtet, eine befestigte Zufahrt zu ermöglichen? Bezahlen würde ja sowieso der Eigentümer.
    Mein Rechtsverständnis sagt, dass das nicht sein kann...


    im https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayStrWG/true hab ich auf die schnelle nichts gefunden...

  • 1) Die Ablehnung gab es bisher nur mündlich..wir wollten uns zunächst schlau machen bevor wir etwas beantragen - eine Begründung über ein "nein darf man nicht und geht nicht" gab es nicht - hier wäre evtl. noch zuzufügen, dass der gesamte Genehmigungsprozess des Hauses ein sehr schwieriger Weg war und das geplante Haus definitiv ein Dorn im Auge der Gemeinde ist - entsprechend wird uns vermutlich aus freiem Wille wenig gegönnt

    Blöde Frage: Gibt es schon eine Baugenehmigung?

    Das Bild sieht sehr nach Außenbereich aus ;)

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    5.Mose 27:18

  • Außerdem würde jeder normal gepolte Mensch doch dann eine Antwort geben, die dann in etwa lauten würden:
    "Tut mir leid, 12m Absenkunng können wir Ihnen nicht genemigen, sie müssen mit 4m auskommen."

    Bloss nicht. Dann käme doch sofort die Gegenreaktion..."wieso denn nur 4m, wo steht das, rechtliche Begründung...der Nachbar hat doch auch...Willkür..." usw.

    Ein simples ..."Ihr Antrag wird abgelehnt." ist da weniger verfänglich.

  • Die Ablehnung gab es bisher nur mündlich..

    Na dann ist die Ablehnung genauso unverbindlich wie Deine Anfrage.

    dass der gesamte Genehmigungsprozess des Hauses ein sehr schwieriger Weg war

    Ist die Gemeinde auch Baugenehmigungsbehörde?

    notfalls den offiziellen schriftlichen Weg gehen

    Wieso notfalls? Ist doch selbstverständlich, dass ein Antrag auf Bordsteinabsenkung schriftlich zu stellen ist. Mündlich kann besprochen werden, wer in der Gemeinde dafür zuständig ist und welche formellen Bedingungen gefordert werden (Formularzwang, Lageplan, Vorhabenbeschreibung, o.ä.).

    Ist dann die Stadt/Gemeinde nicht auch verpflichtet, eine befestigte Zufahrt zu ermöglichen?

    Ja, sofern die Straße gewidmet ist (Art. 6 BayStrWG).

  • Vielen Dank für alle bisherigen Antworten.


    Ich habe Rückmeldung vom Architekten erhalten und dieser wird einen entsprechenden schriftlichen Antrag bei der Gemeinde stellen. Von da an schauen wir was zurück kommt.


    Nochmals vielen Dank - Thema kann geschlossen werden.

  • Off-Topic:

    Einen sehr engagierten Architekten hast Du, wenn er Dir in der Nacht von Samstag auf Sonntag gegen Mitternacht auf Fragen vom Freitagvormittag antwortet …

    Nochmals vielen Dank - Thema kann geschlossen werden.

    Themen werden in diesem Forum nur aus schwerwiegenden Gründen geschlossen und noch seltener Beiträge oder Beitragsteile gelöscht - bei Rechtsverstößen. Beides ist hier (bisher) nicht erkennbar!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ein abgesenkter Bordstein hat ca. 5cm

    stimmt so nicht. absenker sind mit einem radius ausgebildet der schon 40-50mmausmacht und 3-4cm über der basamentbahn/strasse angesetzt wird , macht also schon 8cm an der strassenseite, und die schräge zum grundstück/gehweg macht nochmal 2,3,4cm . hat den hintergrund , dass der gehweg an den absenkungen nicht zu sehr verdreht werden muss.

    Die Absenkung über die breite der Einfahrt (siehe Plan in einer vorherigen Antwort) wäre sinnvoll. Das sollten ca 12 Meter sein.

    das ist eher unüblich , in der regel besteht eine überfahrt aus 3(4) überfahrsteinen, rechtenm und linkem absenker(flügelstein).

    breitere überfahrten werden (bei uns )nur in ausnahmefällen , wenn es nicht anders geht genehmigt.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • stimmt so nicht.

    Messe ich morgen gerne mal nach, aber wenn ich mich jetzt auf die Straße stelle um nachzumessen, erklären mich die Nachbarn für verrückt. ;)

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bordsteinkante kaum höher als 5cm ist, die Abrundung geht bis zur Straßendecke bzw. den Steinen zur Wasserführung am Rand. Wenn das tatsächlich 8cm oder gar mehr sein sollten, dann brauche ich wirklich eine neue Brille. Bisher konnte ich so etwas immer sehr gut abschätzen.


    Auf jeden Fall ist die Kante problemlos mit Fahrrad, auch Kinderfahrrad, und selbst einem (Kinder)Tretroller problemlos zu überfahren. Auch Mülltonne oder Sackkarre sind kein Problem.

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