Bodenaufbau über Außenluftbereich/Stall

    Hallo,

    Evtl finde ich hier ja jemanden der mir meine Frage beantworten kann.


    Wir haben im 1.OG das Haus mit der Scheune verbunden

    Die Vorhandene Decke/Fußboden der Scheune besteht aus Eisenbahnschienen und dazwischen Beton 14 cm stark. Hier wurde früher Korn gelagert. Ein Teil der Decke Befindet sich innerhalb der Scheune der andere Teil ist nach unten im Außenluftbereich ( Durchgang Hof zum Garten)

    Das EG soll in den nächsten Jahren ebenfalls ausgebaut werden.

    Meine Frage ist jetzt, wie gestalte ich im 1.OG am sinnvollsten und kostengünstigsten den Fußboden Aufbau? Zur Verfügung ca. 10cm+ Belag

    Belag wird wahrscheinlich ein Fertigparkett.


    Meine Idee war:

    1. auf der „Rohdecke“ PE Folie an die Dampfbremse angeschlossen.

    2. zum Ausgleich des Niveauunterschiedes 3-6 cm gebundene EPS-Schüttung

    3. Dämmung Stärke je nach Höhe der Schüttung. (Oder dann lieber die Schüttung auf die volle Höhe?)

    4. 2 cm Trockenestrich oder OSB.


    Kann man das so machen?


    Hat jemand einen Vorschlag für einen anderen Bodenaufbau?


    Glg

    Du musst das "Gesamtkonzept" betrachten. Dass betrifft nicht nur unten ;)


    Dein Vorschlag erscheint als eher ungeeignet.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Abgesehen davon, dass die Bestandsdecke bzgl ihrer Tragfähigkeit fachkundig untersucht werden sollte, verstehe ich die Situation so richtig?

    • Raum im 1. OG: Innenraum, im Winter geheizt, Aufenthaltsraum
    • Decke über EG
    • Durchgang im EG vorerst Außenklima, perspektivisch im Winter geheiztes Innenklima, dann ebenfalls Aufenthaltsraum

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Richtig ca 15qm im im EG sind Außenklima der Rest ist Stall beides unbeheitzt.

    Nebenher die Decke trägt😉 ich baue nicht ins blaue hinein. Da historisches Einzeldenkmal muss alles über Bauanträge und Architekt laufen.

    Zitat von de Bakel

    Du musst das "Gesamtkonzept" betrachten. Dass betrifft nicht nur unten ;)


    Dein Vorschlag erscheint als eher ungeeignet.

    Wie meinst du das mit Gesamtkonzept? In der Scheune ist quasi ein Raum im Raum in Holtzständer Bauweise entstanden. Mir geht es jetzt um den Bodenaufbau von der kalten Seite Dämmen ist leider keine Alternative.

    eher Fußboden dämmen damit ich in den nächsten 5 Jahren nicht all zu viel Wärmeverlust habe bzw. das ganze nicht zu fußlalt ist.

    Zitat von Mythos83

    Hat nur bis Phase 4 das ganze begleitet,

    In der LP IV sollte doch der Aufbau festststehen. LP V - IIIV dienen doch "nur" dazu, die Festlegungen aus I - IV detailiert/ in Detailzeichnungen und -beschreibungen darzulegen /zu vermitteln

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Sollte…… ist aber leider nicht…. Hätte ihnen auch mal ne PN geschrieben was der Kollege so alles nicht gemacht hat…. Aber kann ich scheinbar nicht….

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    ICH kenne es nur so, dass die Denkmaler(innen) über ALLES genau informiert werden wollen und auch genehmigen müssen.

    Jaja wollen sie auch, da ich aber den Außenbereich quasi unangetastet lasse und bereits das Haupthaus nach alter Technik saniert habe, lassen sie mir im neu errichteten Bereich recht freie Hand. „Die äußere Erscheinung muss zum Rest des Hofes passen und doch als neu erkennbar sein“ Auflage Ende . Leider habe ich halt keine Ahnung von Fußbodenaufbau auf dieser Art von Decke.


    Leider brennt bei mir jetzt etwas die Zeit und der Fußboden müsste diese Woche noch angefangen werden. Sprich entsprechendes Material müsste ich zeitnah bestellen….

    Ist auf dem Fussbodenaufbau eine Verlegeebene für Leitungen (Elt, Wasser, Hzg....) geplant oder erforderlich? Oder erfolgt die Installation nur im Wandbereich?

    FuBo-Heizung ist anscheinend auch keine vorgesehen? Die könnte das Thema "fusskalt" entschärfen...


    Was war denn im Zuge Genehmigungsplanung da geplant?

    Leitungen laufen alle über Wand und Decke.


    Fußbodenheizung ist nicht vorgesehen.


    Leider ist in der Bauplanung nur die Errichtung des Fußbodens auf der Vorhandenen Decke erwähnt und als Belag hatten wir Fertigparkett vorgesehen.

    Der Aufbau wird nirgends erwähnt.

    Off-Topic:
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    In der LP IV sollte doch der Aufbau festststehen. LP V - IIIV dienen doch "nur" dazu, die Festlegungen aus I - IV detailiert/ in Detailzeichnungen und -beschreibungen darzulegen /zu vermitteln

    Da möchte ich Dir mit Blick auf die Grundleistungen nach Anlage 10 zu § 34 Absatz 1 HOAI kollegial widersprechen:


    In der LP 3 wird der Entwurf bis auf den für die Bauvorlage erforderliche Maßstab zeichnerisch dargestellt, bei Gebäuden typischerweise in 1:100 und bei Innenräumen in 1:50 oder dort selten 1:20. In der LP 4 werden die Unterlagen der LP 3 zusammengestellt und nach ggf. erforderlichen Abstimmungen eingereicht. Erst in der LP 5 wird eine Ausführungsplanung erstellt, bei Gebäuden in 1:50 - 1:1, bei Innenräumen in 1:20 - 1:1. Dann erst werden die exakten Vorgaben der Schichtstärken festgelegt.


    Wenn der Kollege nur bis zur LP 4 beauftragt war, war also bisher lediglich eine eher grobe Angabe "X cm tragende Decke (Stahlstein, Bestand), X cm Bodenaufbau" zu liefern. Ganz genaue Kolleginnen würden vielleicht schreiben "X cm Wärmedämmung / Trittschalldämmung (Material A) und X cm schwimmenden (B-) Estrich" o.ä..


    Dem entsprechen auch Deine beständigen Predigten, dass nach Genehmigungsplänen allein nicht gebaut werden könne.

    Zitat von Mythos83

    Der Aufbau wird nirgends erwähnt.

    Das muss er in der Genehmigungsplanung auch nicht, s.o.!


    Was ich noch nicht ganz verstehe, ist, welcher Zustand beantragt und genehmigt wurde: Unten beheizt oder unten ungeheizt? Der genehmigte Zustand sollte dann jetzt auch realisiert werden!

    Zitat von Mythos83

    Leider habe ich halt keine Ahnung von Fußbodenaufbau auf dieser Art von Decke.


    Leider brennt bei mir jetzt etwas die Zeit und der Fußboden müsste diese Woche noch angefangen werden. Sprich entsprechendes Material müsste ich zeitnah bestellen….

    Dafür braucht es offensichtlich dringend eine fachkundige (Bauphysik, Tragwerk) Planung. Soll die jetzt das Forum kostenlos für Dich erbringen? (ja, ich weiß, Du willst eigentlich keine "Planung", Du willst nur wissen, "wie es richtig gemacht werden kann und soll". Genau das ist aber "Planung"!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Dem entsprechen auch Deine beständigen Predigten, dass nach Genehmigungsplänen allein nicht gebaut werden könne.

    Off-Topic:

    Das stimmt im rein baurechtlichen Bereich auch - und dazu stehe ich auch.


    Hier geht es aber um denkmalrechtliche Dinge. Und da kenne ICH es so, dass es auch um X cm Dämmung mit Y cm Aufbau aus (Z) geht. ICH hab jedenfalls noch keine denkmalrechtliche Genehmigung bekommen mit ein paar wolkigen Angaben wie "Decke mit Estrich auf Dämmlage"

    Weil es die Denkmaler(innen) schon interessiert, ob 90 oder 86 cm Brüstung zu sehen sind.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Off-Topic:
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Hier geht es aber um denkmalrechtliche Dinge. Und da kenne ICH es so, dass es auch um X cm Dämmung mit Y cm Aufbau aus (Z) geht. ICH hab jedenfalls noch keine denkmalrechtliche Genehmigung bekommen mit ein paar wolkigen Angaben wie "Decke mit Estrich auf Dämmlage"

    Weil es die Denkmaler(innen) schon interessiert, ob 90 oder 86 cm Brüstung zu sehen sind.

    Denkmalrechtliche Fragestellungen sind noch objektspezifischer als sonstige im Bauwesen, da gebe ich Dir Recht. Aber um in Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn die untere Denkmalbehörde einer von innen sichtbaren Brüstungshöhe von 86 cm zustimmt und einem Parkettbelag des Fussbodens, interessiert es sie nicht unbedingt, was im dann möglichen Bodenaufbau genau passiert und welcher Estrich verlegt wird. Im Einzelfall kann dies baupysikalisch oder konservatorisch sehr wichtig sein, im anderen komplett egal. Das zu diskutieren ist aber müssig, da Mythos83 ja offensichtlich alle für die Genehmigung relevanten Informationen geliefert hat und sein Architekt den werkvertraglich geschuldeten Erfolg "Genehmigungsfähigkeit" mit Erhalt der Genehmigung herbeigeführt hat. Deshalb war hier offensichtlich nicht mehr erforderlich. Insofern sehe ich hier kein Leistungsmanko beim beauftragten Architekten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    So hier mal für alle.


    Ok … also ich hatte damals mit dem Statiker und Architekten gesprochen, dass dort auch ein großes Bad entstehen soll. Der Niveauausgleich zum Haupthaus sollte mit gebundener Schüttung 8cm erfolgen + Trockenestrich und dann Belag.

    Statiker meinte das wäre kein Problem.


    Ich hatte jetzt gelesen dass wenn nicht beheizte Räume darunter liegen, eine „Dampfbremse“ erforderlich wäre… daher meine komplette Verunsicherung, im Ramen meiner persönlichen Recherche haben sich dann auch so Fragen aufgeworfen, ob das nicht zu wenig Dämmung ist, wenn ja erst in 5 Jahren unten ausgebaut wird.


    Hatte den Architekten auch gefragt, ob es bis Phase 4 ausreichen würde um damit dann zu bauen. Auch das hat er bejaht…. Hat immerhin bis Phase 4 30K bekommen.

    Ich hätte ja das Haupthaus auch saniert…

    Nur da waren Holzbalkendecken und ich hatte einen guten Zimmermann und Bautechniker Holzbau…..


    zum Thema Denkmalpflege, da die Hofseitige Front verbrettert ist, und die Fassade der Scheune nicht verändert wird, war ihnen quasi egal wie der Innenbereichen gestaltet wird.

    Glg

    Zitat von Mythos83

    Ok … also ich hatte damals mit dem Statiker und Architekten gesprochen, dass dort auch ein großes Bad entstehen soll. Der Niveauausgleich zum Haupthaus sollte mit gebundener Schüttung 8cm erfolgen + Trockenestrich und dann Belag. Statiker meinte das wäre kein Problem.

    Das liest sich soweit plausibel, wobei mir eventuell noch eine Trittschalldämmung fehlen würde, je nach Schüttung. Gebundene Schüttungen können je nach Material auch als Wärmedämmung oder als Trittschalldämmung wirken. Ob die mitgebrachten Werte der Ausgleichsschüttung hier jeweils ausreichen, muss man errechnen! Dabei spielt natürlich eine Rolle, ob die Rohdecke einigermaßen waagerecht ist und wieviel Schichtdicke über den Stahlprofilen mindestens bleibt.


    Ich gehe davon aus, dass 3 cm Trittschalldämmung oberseitig der Schüttung und mind. 2,5 cm Trockenestrich erforderlich sind, egal aus welchem Material (möglichst schwer bitte!).

    Zitat von Mythos83

    Ich hatte jetzt gelesen dass wenn nicht beheizte Räume darunter liegen, eine „Dampfbremse“ erforderlich wäre ...

    Auf der warmen Seite der Dämmung, richtig!

    Zitat von Mythos83

    daher meine komplette Verunsicherung, im Ramen meiner persönlichen Recherche haben sich dann auch so Fragen aufgeworfen, ob das nicht zu wenig Dämmung ist, wenn ja erst in 5 Jahren unten ausgebaut wird.

    Ja, das könnte der Fall sein. Weshalb wird hier nicht mit einer temporären unterseitigen Wärmedämmung geplant, geklebten Mineralfaserplatten oder gar solche Holzwollekaschierung beispielsweise?

    Zitat von Mythos83

    Hatte den Architekten auch gefragt, ob es bis Phase 4 ausreichen würde um damit dann zu bauen. Auch das hat er bejaht…. Hat immerhin bis Phase 4 30K bekommen.

    Meiner Meinung nach kann man nach den Plänen der LP3 (welche in der LP4 nur zusammengestellt und mit ausgefüllten Formularen ergänzt werden) grundsätzlich nicht bauen, egal wieviel Honorar dafür absolut gezahlt wird. (Was meinst Du hier mit 30 Kelvin?) Genehmigungspläne sind keine Ausführungspläne, weshalb sie auch einen anderen Namen haben.

    Zitat von Mythos83

    zum Thema Denkmalpflege, da die Hofseitige Front verbrettert ist, und die Fassade der Scheune nicht verändert wird, war ihnen quasi egal wie der Innenbereichen gestaltet wird.

    ... nachvollziehbar und folgerichtig.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

    Zitat von Skeptiker

    Das liest sich soweit plausibel, wobei mir eventuell noch eine Trittschalldämmung fehlen würde, je nach Schüttung. Gebundene Schüttungen können je nach Material auch als Wärmedämmung oder als Trittschalldämmung wirken. Ob die mitgebrachten Werte der Ausgleichsschüttung hier ausreichen, muss man errechnen!

    Auf der warmen Seite der Dämmung, richtig!

    Ja, das könnte der Fall sein. Weshalb wird hier nicht mit einer temporären unterseitigen Wärmedämmung geplant.


    Danke für die Antwort.


    Die Dampfbremse wäre also auf der Gebundenen Schüttung zum Trockenestrich hin zu verlegen, sofern keine weitere Dämmschicht eingelegt wird.


    Natürlich könnte ich die Unterseite im Stall vorübergehend noch dämmen. Allerdings auch erst nächstes Jahr…


    Ich hatte damals an Thermobound 400 gedacht, aber auch da bin ich mir mittlerweile unsicher, ob es da nicht etwas Besseres gibt.


    Die Frage ist halt, wie erreiche ich bei dieser geringen Aufbauhöhe den besten Wert….


    K steht nicht für Kelvin sondern für 1000


    Glg

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    ICH würd über Leichtestrich als Ausgleichsschicht und dann ne "vernünftige" Dämmung nachdenken. Und über die Sinnhaftigkeit von Parkett in Bädern.

    Ok also im Bad kommt Fliese auf den Boden.


    Thermobound 400 wird als Leichtesteich verkauft.

    Was wäre denn dann für die verbleibenden 6-7cm als Dämmung zu empfehlen?


    Glg

    Zitat von Mythos83

    Die Dampfbremse wäre also auf der Gebundenen Schüttung zum Trockenestrich hin zu verlegen, sofern keine weitere Dämmschicht eingelegt wird.

    korrekt!

    Zitat von Mythos83

    Natürlich könnte ich die Unterseite im Stall vorübergehend noch dämmen. Allerdings auch erst nächstes Jahr…

    Dann heizt Du halt eine Saison den Stall etwas mit und erhöhst währenddessen auch gleich noch Dein Kondensationsrisiko.

    Zitat von Mythos83

    Ich hatte damals an Thermobound 400 gedacht, aber auch da bin ich mir mittlerweile unsicher, ob es da nicht etwas Besseres gibt.

    Die Wärmedämmwerte anderer Produkte des selben Herstellers sehen etwas (+ 20 %) besser aus, benötigen aber dafür höhere Mindesteinbauhöhen. Ob das bei Dir sinnvoll ist, lässt sich auf Basis der vorliegenden Informationen nicht bewerten.


    Generell sind alle üblichen Faserdämmstoffe im Dämmwert um den Faktor 2 - 3 besser - wie die meisten mir bekannten Schüttungen auch. Du könntest also locker 10 mm gebundene Schüttung durch 3 - 5 mm Faserdämmstoff ersetzen und bekämst trotzdem die selbe Wärmedämmwirkung.


    Nach oberflächlicher Lektüre hat das Material wie alle anderen gebundenen Schüttungen bei geringen Stärken wie bei Dir vorgesehen eine lausige Trittschalldämmung. Da für gibt es geeignetere Materialien. Es gibt mit Faserdämmstoff fertig kaschierte Trockenestrichplatten bspw. von Fermacell oder Knauf. Die lassen sich schnell, einfach und schallbrückenfrei verarbeiten, sind aber teurer als andere.

    Zitat von Mythos83

    Die Frage ist halt, wie erreiche ich bei dieser geringen Aufbauhöhe den besten Wert….

    welchen? Wärmedämmung, Trittschalldämmung, ... ?

    Zitat von Mythos83

    Was wäre denn dann für die verbleibenden 6-7cm als Dämmung zu empfehlen?

    welchen? Wärmedämmung, Trittschalldämmung, ... ?


    beides könnten zwei unterschiedliche Faserdämmschichten gemeinsam ganz git erledigen. Ich hatte da schon einmal etwas in Forum empfohlen (Link folgt).


    Off-Topic:
    Zitat von Mythos83

    K steht nicht für Kelvin sondern für 1000

    Nein, "K" steht als Basiseinheit des SI-Systems für "Kelvin", "k" hingehen für "kilo" = 1.000!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker
    Off-Topic:

    Nein, "K" steht als Basiseinheit des SI-Systems für "Kelvin", "k" hingehen für "kilo" = 1.000!

    ok klassischer Fehler meinerseits


    Off-Topic:

    HWI beim Urologen ist der Harnwegsinfekt, beim Kariologen ist es der Hinterwandinfarkt….. hier wäre eine Verwechslung wohl schlimmer


    Aber zum Thema was hältst du davon den Gefälleausgleich über Thermobound 400. Warum 400? Ist der einzige mit Freigabe unter Trockenestrich.


    Dann 4-6cm PIR beidseits Alu kaschiert.


    Dann Dampfbremse und dann Trockenesstrich.


    Evtl. Schaffe ich es ja wirklich noch, im Stall die Decke zu dämmen.


    Glg

    Zitat von Mythos83

    Aber zum Thema was hältst du davon den Gefälleausgleich über Thermobound 400. Warum 400? Ist der einzige mit Freigabe unter Trockenestrich. Dann 4-6cm PIR beidseits Alu kaschiert. Dann Dampfbremse und dann Trockenesstrich.

    nicht viel, denn:

    • die PUR/PIR-Dämmung ist höllenteuer
    • es fehlt jegliche Trittschalldämmung (weder die Schüttung noch PUR/PIR wirken entsprechend)
    Zitat von Mythos83

    Evtl. Schaffe ich es ja wirklich noch, im Stall die Decke zu dämmen.

    Gegenüber der PUR/PIR-Dämmung wäre das ein deutlicher Kostenvorteil, zumal die Dämmung ja in 5 Jahren überflüssig werden soll, also nur ein temporärer Einbau wäre. Im Bodenaufbau bleibt sie dann aber länger - auf 50 Jahre.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    nicht viel, denn:

    • die PUR/PIR-Dämmungt ist höllenteuer
    • es fehlt jegliche Trittschalldämmung (weder die Schüttung noch PUR/PIR wirken entsprechend)

    Gegenüber der PUR/PIR-Dämmung wäre das ein deutlicher Kostenvorteil, zumal die Dämmung ja in 5 Jahren überflüssig werden soll, also nur ein temporärer Einbau wäre. Im Bodenaufbau bleibt sie dann aber länger - auf 50 Jahre.

    Ich könnte die 40mm für 51qm halt kurzfristig für 350.- bekommen…

    Bei 40mm könnte ich dann die 30mm Estrichelemente Fermacell mit Tritschalldämmung nehmen

    Zitat von Mythos83

    Ich könnte die 40mm für 51qm halt kurzfristig für 350.- bekommen ...

    Wieviel kosten 51 m2 60 mm starke Mineralfaserdämmung?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Wieviel kosten 51 m2 60 mm starke Mineralfaserdämmung?

    Die Festen Platten für unter die Decke je nach Hersteller zwischen 500 und 700 plus Befästigungsmaterial.


    Ich gehe davon aus, dass die Weichen Platten hierfür nicht zu verwenden sind. Hier wäre der Preis etwa gleich zur PUR Dämmung