Brandschutz Geruchsabsaugung in Lüftungsanlage

  • Hallo


    ich plane eine Geruchsabsaugung aus der Toilettenschüssel in die Lüftungsanlage zu realisieren. Die Rohre der Lüftungsanlage gehen von einer Wohneinheit in den Keller. D.h. es muss Brandschutz gewährt werden im Mehrfamilienhaus.


    Die Abluft wird über ein 50er PE Rohr in den Keller geführt und wird dort an das Wickelpfalzrohr der Abluftanlage angeschlossen. Das 100er Abluftrohr hat selbst eine Brandschutzklappe an den Stellen, wo die Luft abgesaugt wird.


    Nun die Frage zum Brandschutz:

    Wie sichere ich das 50er Rohr der Tpilettenabsaugung gegen Brand richtig ab? Brandschutzklappen dafür DN50 gibt es nicht. Brandschutzmanschetten DN50 gibt es natürlich und helfen, wenn Feuer in die Nähe der Manschette, als im Keller kommt. Aber reicht das für das Szenario, dass es im Bad brennt, und der Qualm und die Flammen durch das Rohr in den Keller gesogen werden (dort steht nämlich der Ventilator)?


    Freue mich über Eure Hilfe.

  • ich plane eine Geruchsabsaugung aus der Toilettenschüssel in die Lüftungsanlage zu realisieren.

    Ich bin mir nicht sicher, ob sowas zulaessig ist...

    Die Rohre der Lüftungsanlage gehen von einer Wohneinheit in den Keller. D.h. es muss Brandschutz gewährt werden im Mehrfamilienhaus.

    Richtig. Die M-LüAR und die dazu in deinem Bundesland geltenden Anforderungen aus der LBO, MVV TB kennst du ja?

    Brandschutzklappen dafür DN50 gibt es nicht.

    Brandschutzmanschetten DN50 gibt es natürlich und helfen, wenn Feuer in die Nähe der Manschette, als im Keller kommt.

    Brandschutzklappen verhindern die Ausbreitung von Brandrauch im Lueftungskanalsystem und den Brand-/Rauchuebertritt durch (Lueftungs-)Bauteile mit entsprechenden Anforderungen. Brandschutzmanschetten schuetzen Leitungsanlagen vor dem Uebergriff bzw. Uebergang einer Brandausbreitung zwischen Brandabschnitten.

  • Ich bin mir nicht sicher, ob sowas zulaessig ist...

    Warum sollte es nicht? Wir von Geberit etc so zum Kauf angeboten.

    Die M-LüAR und die dazu in deinem Bundesland geltenden Anforderungen aus der LBO, MVV TB kennst du ja?

    Hab ich mir angeguckt. Werde daraus nicht schlau. Daher frage ich hier.


    Brandschutzklappen verhindern die Ausbreitung von Brandrauch im Lueftungskanalsystem und den Brand-/Rauchuebertritt durch (Lueftungs-)Bauteile mit entsprechenden Anforderungen. Brandschutzmanschetten schuetzen Leitungsanlagen vor dem Uebergriff bzw. Uebergang einer Brandausbreitung zwischen Brandabschnitten.

    Ist klar.

    Was ist nun deine Einschätzung?

  • Werde daraus nicht schlau. Daher frage ich hier.

    Dann solltest du es in Erwaegung ziehen, einen Lueftungsplaner dazu zu befragen.

    Da sind einige Randbedingungen zu beachten. Brandschutzanforderunge aus GK, genehmigten Bestand und Änderungswünschen, Einstufung der Lüftungsanlage (oder vielleicht ist es auch eine Wohnraumlueftung?), Veraenderungen an der selben (Volumenstroeme...) usw.

    Das wird im Forum anhand der sparsamen Informationen eher eine Ratestunde werden.

  • Dann solltest du es in Erwaegung ziehen, einen Lueftungsplaner dazu zu befragen.

    Keine Sorge, das ist alles geklärt. Aber danach habe ich hier gar nicht gefragt.


    Ich habe nach Brandschutz gefragt, und das sehr präzise beschrieben. Freue mich über (konstuktive) Hilfe.

  • Der Brandschutz ist hier zwingend Teil der Lüftungsplanung!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der Brandschutz ist hier zwingend Teil der Lüftungsplanung!

    Genau deswegen frage ich, weil ich die Lüftungsanlage gerade plane. Wo genau war ich unpräzise?


    Vielleicht nochmal präziser:

    1.) Abluft aus dem Bad in DN100 mit Stahl-Wickelpfalzrohr in den Keller eine Etage tiefer. Dabei unter Tellerventil Brandschutzklappe

    2.) Im Keller Anschluss mittels Wickelpfalzrohr an Axiallüfter mit Stahlgehäuse

    3.) von dort weiter im Wickelpfalzrohr an Außenfenster

    4.) Im Keller vor Ventilator T-Stück in Wickelpfalzrohr

    5.) Von WC Abluft aus Spülstützen absaugen und über DN50 PP und PE durch Deckendurchbruch in den Keller, dort an T-Stück


    Das ist der grobe Aufbau. Details wie Schwitzwasserabscheider und Drosseln ausgenommen.


    Nun die Frage zum Brandschutz:

    1.) Brandschutzklappe sollte ja für den Lüftungsstrang im Bad ausreichend sein

    2.) Brandschutz für den WC-Teil frage ich mich, ob Brandschutz.Manschette um DN50 am Durchbruch ausreichend ist, oder ob da auch eine Brandschutzklappe rein muss, damit der Lüfter keine Flammen bzw Rauch in den Keller zieht, wenn es im Bad brennt, aber die Manschette nicht auslöst?

  • 1.) Abluft aus dem Bad in DN100 mit Stahl-Wickelpfalzrohr in den Keller eine Etage tiefer. Dabei unter Tellerventil Brandschutzklappe

    Wickelfalzrohr....


    Da diese Tellerventile üblicherweise im Wand oder Deckenbereich eingebaut sind, gibt es vermutlich einen Schacht vom WC in den Keller? Oder liegt das Wickelfalzrohr offen?

    5.) Von WC Abluft aus Spülstützen absaugen und über DN50 PP und PE durch Deckendurchbruch in den Keller, dort an T-Stück

    PP/PE ist im Gegensatz zu Wickelfalzrohr brennbar, erfordert bei der Deckendurchführung eine Brandschottung, die geeignet dafuer ist und entsprechend der Feuerbeständigkeit der Decke ausgelegt ist. BSK/Absperreinrichtungen für DN 50 PE/PP kenne ich jetzt nicht.

    Vermutlich gehört das ganze Konstrukt in den Bereich der DIN 18017-3, vermutlich müsste man die Absaugung in Wickelfalz mit Schott/Absperrvorrichtung bis in den WC-Bereich ausführen, vermutlich kann erst dort der Übergang auf PE/PP erfolgen..., vermutlich müsste man dazu einen Lüftungsplaner befragen.


    Ich möchte die Vermutungswirkungen an der Stelle mal nicht noch mehr strapazieren.

  • PP/PE ist im Gegensatz zu Wickelfalzrohr brennbar, erfordert bei der Deckendurchführung eine Brandschottung, die geeignet dafuer ist und entsprechend der Feuerbeständigkeit der Decke ausgelegt ist.

    Genau. Dafür gibt es Brandschutzmanschetten. Werden im Abwasserbereich eingesetzt und verschließen die Öffnung, wenn es brennt. Die Frage ist, ob das ausreichend ist für den Lüftungsbau, weil ja hier ein Ventilator den Rauchbund evtl die Flammen durch das Rohr saugen kann.


    Wenn es nur um Verschluss geht, dann ist die Manschette natürlich ausreichend.


    Rest mit Wickelfalzrohr (schon Mal was von Autokorrektur aus der Pfalz gehört..) ist alles perfekt und Standard und braucht hier nicht diskutiert werden.


    Daher: reichen Brandschutzmaschetten auch im Lüftungsbau? Ich denke das ist die entscheidende Frage

    Vermutlich gehört das ganze Konstrukt in den Bereich der DIN 18017-3, vermutlich müsste man die Absaugung in Wickelfalz mit Schott/Absperrvorrichtung bis in den WC-Bereich ausführen, vermutlich kann erst dort der Übergang auf PE/PP erfolgen...

    Danke. Eine hilfreiche Antwort.

    Wer findet den Fehler

    Ich kann den konstruktiven Teil der Antwort nicht erkennen. Vielleicht haben Sie ja eine?

  • Hat jemand die DIN 18017-3, gibt es nicht öffentlich. Konkret Kapitel 5.10? Da steht doch sicher, ob Brandschutzmanschetten im Lüftungsbau ausreichend sind bei PP Rohren.

  • Ralf Dühlmeyer hat Recht.


    Das Vorhaben von Dir, frankap, birgt soviele Fallstricke, dass es in einem Internetforum nicht verantwortungsvoll lösbar ist.

    Es handelt sich um ein Mehrfamilienhaus und damit gelten Brand- und Rauchschutzbedingungen, die nur vor Ort durch eine Fachkraft geklärt werden können.


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  • Als Architekt kenne ich mich nicht wirklich mit dem Brandschutz von Lüftungsanlagen aus. Ich weiß aber, dass der Brandschutz von TGA-Anlagen in Gebäuden der Gebäudeklassen IV und V und in Sonderbauten nicht trivial ist. In einigen Bundesländern wurden deshalb schon vor über einem Jahrzehnt neu "Prüfingenieur(e) für Brandschutz" für diese Gebäude eingeführt.


    Für die Lüftungsanlagen von fensterlosen Räumen in mehrgeschossigen Wohngebäuden (typischerweise WCs / Bäder in GK V) gibt es eine besondere Norm (DIN 18017-3), welche hierfür Vereinfachungen gegenüber den sonst sehr anspruchsvollen allgemeinen Normen zulässt. Diese Vereinfachungen sind aber nur zulässig, solange die in der Norm definierten Rahmenbedingungen im Detail eingehalten werden.


    Die Schilderung von frankap lässt befürchten, dass bei Umsetzung der beschriebenen Maßnahmen in ihrem Objekt die Einhaltung der DIN 18017-3 nicht mehr gewährleistet sein könnte. Damit stünde in Frage, ob das Brandschutzkonzept für das gesamte Objekt weiter funktioniert. Dies wäre nach Vorliegen einer vollständigen Umplanung ggf. durch eine/n Prüfingenieur für Brandschutz kostenpflichtig zu prüfen, bevor gebaut wird.


    Ja, ich weiß, dass jeder mittelmäßige Hausmeister solche Umbauten gerne hemdsärmelig für "unproblematisch" und "schon X-Mal gemacht" hält und dann einfach 'mal macht, weiß aber auch um die möglichen Gefahren, welche frankap hier bereits ja auch schon richtig erkannt hat. Deshalb noch einmal auch von mir die Empfehlung an frankap : Lass bei allem Hang zum Selberplanen diesen Umbau fachkundig planen, dann klappt's auch mit den Brandschutz!


    Der entsprechende Hinweis von Ralf Dühlmeyer ist insofern in diesem Fall sachlich berechtigt und nach den Nutzungsbedingungen erforderlich. Den Ton wählt hier aber jeder selbst ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ralf Dühlmeyer Können Sie sich ihre Kommentare sparen und woanders ihren Frust ablassen? Wenn Sie meinen, dass ein Bauherr nicht verstehen soll, was gebaut wird, dann sind Sie bei mir an der falschen Stelle. Das hier ist ein Experten-Forum, um sich sachlich über Bauvorhaben auszuschauen. Da brauche ich Ihre Belehrungen nicht. Dass können Sie mit Ihren Kindern machen, wenn Sie welche haben

  • Nach weiterer Recherche für alle, die ein ähnliches Problem wie ich haben: M-LüAR und DIN18017 sind aufschlussreich für Badlüftungen und darüber hinaus. Es gibt Lüftungs-Schotts, die die Deckendurchführungen im Brandfall verschließen. Die scheinen anders aufgebaut zu sein, als Brandschutzmanschetten aus dem Sanitärbereich, obwohl auch Sie chemisch den Durchgang bei Hitze verfüllen, aber das wahrscheinlich wesentlich schneller tun, als die Manschetten. Und natürlich dei Brandschutzklappen und Rückschlagklappen. Was davon in meinem Fall benötigt wird, werde ich später noch bekannt geben (für alle, die auch nicht nur die Diagnose des Arztes hinnehmen sondern sich selbst informieren).

  • Ja, Klappen sind etwas anderes als intuminiszierende oder nichtbrennbare Ummantelungen von Leitungen.


    Wenn die zusätzliche Abluftleitung direkt an den Bad-Ventilator angebunden würde, also innerhalb der selben Nutzungseinheit und ihrer abtrennenden Bauteile, hätte ich keine Bedenken, beim Durchdringen der Decke zu einer anderen Nutzungseinheit schon, die hat nämlich F90 und dann braucht es wahrscheinlich eine BSK mit Zulassung, Rauchmelder, SV-Abnahme zur Inbetriebnahme und mit jährlicher Funktionsprüfung etc.. Wie bereits geschrieben wurde:

    Dann solltest du es in Erwaegung ziehen, einen Lueftungsplaner dazu zu befragen.

    Da sind einige Randbedingungen zu beachten. Brandschutzanforderunge aus GK, genehmigten Bestand und Änderungswünschen, Einstufung der Lüftungsanlage (oder vielleicht ist es auch eine Wohnraumlueftung?), Veraenderungen an der selben (Volumenstroeme...) usw.

    Das wird im Forum anhand der sparsamen Informationen eher eine Ratestunde werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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